Verde Islam interviewt
Luisa Isabel Alvarez de Toledo, Herzogin von Medina Sidonia
29.12.2009

Der vorliegende Text ist die Niederschrift des Gespräches zwischen Luisa Luisa Isabel Alvarez de Toledo, Herzogin von Medina Sidonia, Mansur Abdussalam Escudero, Generalsekretär der Islamischen Kommission und Hashim Ibrahim Cabrera, Herausgeber von Verde Islam, im Herzoglichen Palast in Sanlúcar de Barrameda (Cádiz) am Nachmittag des 10. Mai 1995. Der Muslim-Markt erachtet dieses Interview für derart bedeutsam, dass es es auch 14 Jahre nach der Erstveröffentlichung die Übersetzung der deutschsprachigen Leserschaft zugänglich macht.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo y Maura (21.8.1936 – 7.3.2008) war eine Adlige in Spanien, die sich intensiv mit der eigenen Geschichte, auch der Islamischen Geschichte Spaniens, befasst hatte. Luisa Isabel Alvarez de Toledo war seit 1956 verheiratet und hatte drei Kinder. Als Hausherrin des eines alten Adelsgeschlechts war sie auch im Besitz eines der ältesten und umfangreichsten privaten Archive und Bibliotheken Europas. Sie ist ist auch bekannt als angesehene Historikerin. In den 60er Jahren kam sie aufgrund ihrer Aktivitäten gegen das Franco-Regime ins Gefängnis. Seither galt sie als "Rote Herzogin". Wieder in der Freiheit engagierte sie sich als Historikerin. Zu ihren Forschungsergebnissen zählt auch der Hinweis, dass Amerika lange vor Columbus durch arabisch-andalusische Segler entdeckt wurde, die mit Häfen in Brasilien, Guayana und Venezuela Handel betrieben.

Luisa Luisa Isabel Alvarez de Toledo starb am 7.März 2008 im Alter von 72 Jahren in in Sanlúcar de Barrameda in Spanien.

Das Interview wurde freundlicherweise von Verde Islam auf Initiative von Gerd Muenzner dem Muslim-Markt zur Verfügung gestellt und von Gerd Muenzner aus dem Spanischen übersetzt.

Verde Islam schreibt in seiner Einleitung: Indem wir die Fährte einer alten Erinnerung verfolgen, dem alten Heimweh des Westwindes, erreichen wir den Ort, an dem der Río Grande, el Uad al Kabir
sich mit dem Atlantik vereinigt, wie der Verlauf der Geschichte unfehlbar im Meeresarm der Legende untergeht. Die Mauern des Palastes der Herzöge von Medina-Sidonia – ein schönes Gebäude des 17. Jahrhunderts, erbaut auf einer antiken Moschee – beherbergen als vornehmes Haus unerforschte Geheimnisse, die selbst vorher nicht existierten und uns den Verlauf einer vergessenen Identität zeigen. Hier treffen wir uns mit Luisa Isabel Alvarez de Toledo, der heutigen Herzogin dieser alten Dynastie, die zudem das Privileg besitzt, eine Oase des Wissens und der Verpflichtung in der Wüste der heutigen andalusischen Aristokratie zu sein. Als Enkelin von Maura, war sie über dreißig Jahre in der geschichtlichen Forschung vertieft und hat dabei in dem immensen Meer, der von ihr geordneten und klassifizierten Manuskripte, deren Entschlüsselung mit lobenswerter Geduld vorgenommen. Ihr stichhaltiger und überzeugender Vortrag führte uns Schritt für Schritt zur Überzeugung, dass die Verfälschung von Texten aus religiösen und politischen Gründen eine Konstante der offiziellen spanischen Geschichte war. Die großen Meilensteine, auf denen sich das kollektive Gedächtnis der Spanier ausruht, Schlüssel zur Identität eines gesamten Gemeinwesens, verschwindet nicht nur, sondern erstickt in den handgeschriebenen Beweisen, die uns die vornehme Dame vorlegt. Mit ausgezeichneten Manieren und großem Sinn für Humor erklärt sich unsere Gastgeberin als Abkömmling eines "überseeischen" Moslems, desjenigen überseeischen Berberlandes, das die Geschichte auslöschte, um das Waffenarsenal der Entdeckung zu entwickeln. In der goldenen Abenddämmerung von Sanlúcar sehen wir vom Balkon die Tiefe des Meeresarmes und auf der anderen Seite die Küsten der Doñana, hatten das Gefühl, mit einem Teil unserer wissentlich verborgenen kollektiven Biographie versöhnt zu sein, mit Schattierungen und Krümmungen, die vielen Fragen ohne Antwort eine Richtung geben. Mit viel Fingerspitzengefühl und der Liebe einer Antiquarin zeigte sie uns eines der Juwele ihres Archives: ein handgeschriebenes Buch auf arabisch, an den Seiten angebrannt, das vor der Verbrennung von einer fürsorglichen Hand gerettet wurde, als die Katholiken die umfangreiche Bibliothek der Alhambra verbrannten. Als historisches Zeugnis der Intoleranz und Verfolgung zeigt uns ihre fehlerlose Kalligraphie das ganze Wissen des antiken Al Andalus, sein entwickelter Sinn für das, was als Kultur verstanden werden kann. Nach der angenehmen und unterhaltsamen Zusammenkunft verließen wir sie, mit der schriftlichen Zusage, in einem historischen Gemeinschaftsprojekt zusammenzuarbeiten, was mit Sicherheit begeisternd werden wird.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Gut, dazu reicht es aus, in irgendein Archiv zu gehen, eingeschlossen der Nationalarchive wie Simancas, um die Beobachtung zu prüfen, begeben wir uns in die Dokumentation. Nicht nur dies, sondern manchmal wurden nachträgliche Fälschungen und zeitgenössische Fälschungen verwendet, verfasst aus politischen oder religiösen Gründen, und nun als wahr gehalten werden. Bei den Historiker schreibt der eine vom anderen ab (wörtlich: „...zitieren sich gegenseitig...“) und daraus wurden wirkliche Gesetzmäßigkeiten und geschichtliche Glaubensbekenntnisse. Zum Beispiel, - und dabei berühre ich ein eigenes Thema – sagt man, dass in Santa Fe, ich glaube mich zu erinnern im April 1492, die katholischen Könige mit Christoph Kolumbus einen Vertrag unterzeichneten und ihm zum Admiral beförderten, um ihn zur Entdeckung unbekannter Länder ziehen zu lassen. Soweit. Im Generalregister des Archives von Simancas – und hiervon habe ich eine Kopie, die ich Ihnen zeigen kann – gibt es einen Brief vom April 1492, den einzigen existierenden von diesem Herrn und einen Umschlag vom Juni, die einen Befehl an Herrn Diego Rodríguez Prieto von Palo gibt, der dazu verurteilt wurde – wir wissen nicht wegen welches Vergehens, da dies nicht angegeben wird – zwei Monate ohne Bezahlung mit zwei Karavellen seines Eigentums der Krone zu dienen und es wird befohlen, diese Kolumbus zur Verfügung zu stellen – dem übrigens überhaupt nicht der Titel oder die Position des Admirals vergeben wurde-, der als Kapitän von drei Karavellen „zu den Teilen des Meeres reist, wo wir ihn hinbefehlen, ausgeschlossen in la Mina anzulanden, das vertraglich den Portugiesen zusteht.“ Wenn wir darunter la mina im Senegal verstehen würden, wäre die Verwirrung groß, da er verpflichtet gewesen wäre nach Süden zu segeln anstelle nach Westen. Die Verwirrung wäre am allergrößten gewesen. Und weiter wird ihm gesagt, man sagt ihm „die vier weiteren Monate der Reise werden ihm bezahlt“. Und wenn wir die Geschichte anschauen und uns auf die Chronik von Bernáldez verlassen, der Kolumbus persönlich kannte, danach segelte er am 9. September weg und nicht im August, wie die offizielle Geschichtsschreibung sagt. Bernáldez musste es wissen, da er ihn in seinem Haus beherbergte und uns dies klar mitteilt – wir haben also fast sechs genaue Monate der Seereise von der Abreise bis zur Rückkehr. Mit anderen Worten, dies ist nicht nur einer der Beweise, dass man die Geschichte gefälscht hat, sondern, dass die Historiker gar nicht die einfache Übung anstellen wollten, zum Generalarchiv von Sello zu gehen, das mit Sicherheit in perfekter Weise katalogisiert ist. Fälschungen, wie diese könnten wir viele angeben. In dem letzten Buch, das ich an der Universität von Cádiz herausgeben konnte, nehme ich mit vorgelegten Dokumenten wortgetreu das auseinander, was uns über die Regierung von Philipp des II unterrichtet wird. Ein großer Teil des Textes sind zitierte Sätze und Absätze, die verschiedenen Dokumenten über verschiedene Themen entnommen wurden. Um mit dem Krieg von Alpujarra zu beginnen, inwieweit die Geschichte mit dieser anderen Geschichte von Heinrich von Córdoba y Válor usw. übereinstimmt, die genau nicht stattgefunden hat. Dies weicht insoweit von der Wirklichkeit ab, dass ich eine vergleichende Bemerkung angefügt habe, über das was was die Dokumente besagen und das was Mármol und ein weiterer Historiker von Alpujarra, Mendoza, sagt. Und zwar deswegen, weil es ungeheuer ist. Sie sagen: „große Schlacht, viele tote Mauren.....“ und es erweist sich mit der Dokumentation, dass Huéjar – konzentrieren wir uns auf Huéjar – nicht belagert wurde. Man ging nach Huéjar, weil man irgendeine Aktion machen musste. Die Armen von Huéjar verließen rennenderweise die Stadt, als sie das Vorhaben erkannten. Als Juan de Austria ankam, verfolgte er sie und was er eroberte war ein kleiner Haufen Kühe und einige Frauen......, darum ließ er vierzig Personen umbringen, jedoch auf dem Land, weil sie davongerannt sind. Dies wurde buchstabengetreu von einem Zeitgenossen erzählt. Zum Schluss können wir noch mit der Unbesiegbaren Armada weitermachen, von der erzählt wird, dass sie der siebte Herzog von Medina Sidonia anführte und, da gibt es etwas wie sechs Bände Dokumentation, in denen dieser Herr als Seemann auftaucht. Aber es gibt noch offensichtlichere Sachen. Zuerst, dass er sich als er älter wurde eine Fregatte kaufte, da ihm die Seefahrt gefiel. Und es gab ein Essen auf dem Río Guadalquivir auf dem Schiff auf dem sie beide waren, mit dem Kammerdiener des Herzogs von Braganza, und es ist einleuchtend, dass ein Mann, der ein Schiff befehligt, nicht mitten auf dem Guadalquivir auf einem Schiff ein Essen einnimmt. So können wir endlos weitermachen. Ja, diese Verfälschungen der offiziellen Geschichte aus ganz offensichtlichen Gründen geschah aus politischen Interessen, schon immer.

Ein weiteres Beispiel, dass ich Ihnen geben möchte: Als die Kirche von Almería errichtet wurde, gab es keine Spuren der christlichen Religion. Dieser Hinweis entschlüpfte Mendoza in einem Dokument, dessen zeitgenössische Kopie ich hier habe. Es gab keine Spuren von Christentum. In anderen Teilen muss man es zugestehen, hier nicht. Was war da los? Dies waren wirklich keine Christen, sie verwandelten sich von Gnostikern in Moslems.

Hashim: Könnten Sie den Untergang Granadas in Beziehung setzen zur offiziellen Ankündigung der Entdeckung Amerikas?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: In der Zeitfolge und in den Geschehnissen. Es gibt einen Krieg, der der Geschichte entfallen ist und in Simancas genauestens dokumentiert ist. Ich sage Ihnen nichts weiter, als dass ich sechshundert Dokumente, alle mit Bezug zum Thema, im Verzeichnis des Generalarchivs von Sello angefordert habe. Dieser Krieg tritt sofort mehreren Königshäusern gegenüber. Im Verlauf der Zeit beabsichtige Heinrich IV sich die Teile Gáldar, Telde y Berbería anzueignen. In der Geschichte Marokkos finden Sie gleichzeitig eine Episode, dass man 1461 die Kanarischen Inseln zurückeroberte. Es ist die Besitznahme von Diego de Herrera von Gáldar, der ihm das Lehen als Grundherr gab und es im Namen von Heinrich IV nahm. Und was in der Geschichte der Kanarischen Inseln erscheint, Telde und Gáldar sind da zwei Prinzen. In der Geschichte Marokkos sind Telde und Gáldar zwei Provinzen, die in der Berbergegend liegen. Einer der Orte heißt Oid, das ist dort wo der Edelmann landete. Im folgenden setzt Heinrich IV – trotz der Oberherrschaft von Herrera und Saavedra – seine Landnahme nicht fort und die katholische Königin entscheidet sich für die Einnahme, für die Einnahme mit Gold, mit dem sie den Handel abschloss, obwohl dies nicht die Teilung von Martin V betraf. Der Krieg wurde 1475 begonnen mit einem Feldzug auf die afrikanische Insel und nach Guinea angeführt, vom Kapitän Charles de Valera, der Aufseher des Hafens von Santa María war. Es gab eine Reihe von Kriegszügen, in denen gegen Portugiesen und verbündete Mauren gekämpft wurde, schließlich eroberte man ihre Gebiete, ihr Ländereien, ihr Guinea del Oro, ihr Tierra de Agüer, wo die Fischgründe lagen, wo ihre Flüsse mit sábalos (Sardinenart) waren, usw. Mit den Franzosen wurde ebenso ein erklärter Krieg angefangen, da die Katholiken vorhatten, diese gesamte Küste zu schließen und niemand weiter als die königlichen Schiffe oder von ihnen autorisierte Schiffe anzulanden. Selbstverständlich, dort waren die Portugiesen und sie waren nicht bereit die Hand zu geben, um sich diese herumdrehen zu lassen. Es gab ebenso Enterungen von englischen Schiffen. Ich kann nicht sagen, dass es einen erklärten Krieg mit England gegeben hätte. Dazu habe ich nur Hinweise, aber um dies abzusichern, müsste ich vorher den gesamten Text gelesen haben, der sich unter den angeforderten Dokumenten befindet. (Um festzustellen, ob es einen erklärten Krieg gegeben hat, muss ich dies im wörtlich im Dokument stehen, wenn nicht, kann ich dies nicht bestätigen). Dass es Enterungen englischer Schiffe gegeben hat, das kann ich sagen, einen erklärten Krieg, das kann ich nicht bestätigen. Ich habe zwei oder drei Dokumente, aus denen schlüssig hervorgeht, dass Friedensabkommen unterzeichnet wurden. Das sind die Frieden von Alcoçabas. 1479 wurde der Frieden geschlossen. Ich habe den Eindruck, dass die Katholischen Könige dabei nicht gut weggekommen sind. Dies ist der Krieg, den uns die Geschichte als den Nachfolgekrieg von Beltraneja vorstellt. Und den gesamten Abschnitt des Krieges auf dem Meer, um Guinea, ist aus der Geschichte getilgt worden, obwohl ich Ihnen sage, dass dies hervorragend dokumentiert ist. Nicht hier, sondern im ersten Archiv des Landes, zu finden in einigen Dokumenten. Dann zog sich Portugal auf das zurück, was es hatte und gab auf. Frankreich verblieb das Recht, nach Guinea zu fahren, wann es wollte, ebenso die Engländer. Und ab diesem Moment war es strafbar – und dies gibt uns eine hervorragende Dokumentation – ein französisches oder englisches Schiff aufzubringen, da jedes Mal wenn die von Palos eines dieser Schiffe aufbrachten eine gerichtliche Forderung gab und dies ist das Dokument, das uns darüber hinaus den Ort angibt. Konkret, es gab einige die auf den Azoren ein Engländer kaperten. Er gibt den Bericht: “Hört, schaut, den Frieden, den man nun geschlossen hat und ich wurde auf den Azoren gekapert“. Er gibt uns seine Ladung an. Darum kann ich vom Ladungsgewicht sprechen, weil sie das angeben mussten. Das Schiff beförderte Weizen. Damals, in diesem Frieden wurde festgelegt, dass die Azoren bei Spanien blieben und das Königreich Granda, „die Eroberung des Königreich Granadas“, diese Zugeständnisse waren „conquistas“. Der Pabst gab nicht den Frieden, sondern seine “conquista”. Darum haben die Portugiesen auch nichts erobert, sie handelten mit den Moslems auf der anderen Seite, wie die Leute von Palos, sie trieben friedlich Handel. Wie der Herzog von Medina Sidonia Handel trieb und ihm nicht einfiel ein Feudalsystem aufzustellen. Er trieb Sklavenhandel, kaufte Tuch, ..., letztendlich trieb er Handel.

Den Katholiken wird die Eroberung des Königreichs Granada zugerechnet. Dann, als ersten Schritt haben wir Granada und die Kanarischen Inseln erobert. Wenn Sie den Krieg auf den Kanarischen Inseln verfolgen, werden Sie beobachten, dass dieser Krieg offiziell 1480 begann und 1501 endete. Begonnen mit Pedro de Vera und endete mit Alonso de Lugo. Wenn wir die Kanarischen Inseln uns anschauen, mit welch geringen Kraftaufwand Spanien im Krieg betrieb, in einer klaren Weise kämpfte, unleugbar, mit Kanonaden während der ganzen Jahre auf die Inseln. Nun, es ist so, dass es sie geben konnte... nicht nur zerstört ..es war nicht so, als ob da nichts gewesen wäre. Die Gesamtzahl der Jahre war jedoch nicht möglich, da – sehr wahrscheinlich – Cuba eine der Kanarischen Inseln war und die Kanarischen Inseln erstreckten sich bis Guadalupe, wo die Spanier vorgaben, dass sie sich erstreckten.

Wahrheit? Sie nahmen Cartagena de Indias ein und zur Landung unter den Portugiesen, die sich verweigerten und sagten, dass dort Cap Verde war und die Spanier nichts zu suchen hätten. Möglicherweise ist dies eines der großen Probleme, weil ganz klar hier der Goldreichtum anfing und ….. hier wurde nicht gespielt. Damals musste zuerst Granada erobert werden, um die Rechte dieses Reiches zu übernehmen. Warum wurde das neue Reich Granada genannt, an der Seite des Goldes von Kolumbien? Warum gaben ihm die Spanier sofort den Namen des Neuen Königreiches von Granada? Und warum fuhren die Fischer von Palos “in die fernen Fischgründe”? Segelten ins “Königreich”, wo sie nichts als ankern konnten? Und warum kauften die Katholischen Könige, vor dem von Amerika, die Hälfte von Palos, um Schiffe erwerben zu können, warum hätte Kolumbus nicht von dort absegeln können? Man schuf eine Flotte im Königlichen Auftrag. Und man gab ihr nicht den königlichen Auftrag, sondern der Dame von Palos, wenn nicht, hätte sie nicht wegsegeln können. Folglich war Granada ganz einfach der Weg zum Gold. Die Idee der spanischen Einigung habe ich bis zu Heinrich IV nicht gesehen, obwohl dieser seine Blicke nicht auf die spanische Einigung, sondern auf das Gold warf. Bis das Interesse am Gold von dort nicht hervortrat, ist es offensichtlich, dass es keinen wirklichen Angriff auf das Königreich von Granada gab, und seitdem wurde dieses auch nicht geschwächt ...

Wenn wir die Geschichte Marokkos nehmen, die die Quelle des Goldes natürlich dorthin legt, stimmt dies alles mit Bürgerkriegen und dem Untergang einer Dynastie überein. Wenn die Dynastie nicht untergegangen wäre, ist es wahrscheinlich, dass Granada nicht erobert worden wäre. Bei Granada war es ein Vertrag – wir wissen alle wie dieser aussah – darüber hinaus erhalten wir die Erzählung durch den Marqués de los Vélez, hier und in Simancas. Ein Vertrag, eine Übereinkunft zwischen zwei Parteien in Granada und eine der Parteien neigte sich den Katholiken zu, für die Partei der Kirche und kam zu einer Übereinkunft ihnen ein Lehen zu geben. Die Lehen, die sie zuvor vergeben haben, zum Beispiel, das was man hier angibt, der Könige von Niebla, Murcia und Granada, hatten niemals eine Besatzung hervorgerufen, wie aber in diesem Fall führte dies dazu, jedoch behielten die Vasallen ihre Sitten, Religion etc. bei. Ich glaube, dass sie dies ohne jedes Misstrauen abschlossen. Klar, danach kam es anders... Aber um Granada zu übernehmen, eroberten sich die Katholiken ein Recht nach dem anderen. Ich sage nun, dies wird ausdrücklich in dem Dokument von Simancas ausgeführt, dessen Kopie ich Ihnen zeigen werde. Dann, in Folge fiel Granada...., nun können wir weitermachen.

Mansur: Eine andere Frage in Bezug auf den Islam ist, ob man auf der Halbinsel von einem kompletten Völkermord sprechen kann oder ob man irgendeinen Hinweis auf das Überleben des Islam im Kontrast zur offiziellen Darstellung findet.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Es gab Überlebende. Die einen waren die Templer, die viele Beziehungen zum Islam hatten. Die Templer wurden, wie Sie wissen 1309 ausgerottet, jedoch nicht hier, wie auch in Portugal nicht: Sie verwandelten sich in den Christusorden und ihnen passierte dann nichts weiter. Die Templer hatten viele Verbindungen zum Islam. Jedoch hier lebte der Orden mit seinen eigenen Regeln weiter, unter den Fischern von Palos, Huelva und Sanlucar, dies war der Grund, warum sie in jenem Teil Handel treiben konnten und die Katholischen Könige nicht, sie hatten den Vertrag mit den Moslems geerbt.

Der Völkermord entwickelte sich in mehreren Etappen. Nehmen wir zuerst die Eroberung Granadas. Nehmen wir genau aus der nächsten Nummer der "Voces de la Historia" (Stimmen der Geschichte), die ich Ihnen nachher zeigen werde, ein Dokument von 1495, in dem der Duque del Infantado mit den Orten, in denen Moslems lebten, Übereinkünfte traf und dazu sagt er „die Vermögen der Moscheen bezahlen keine Steuern“. Im Moment passierte dazu noch nichts. Dann gab es einen Zwischenfall, bei dem sie bei den Katholischen Königen schlecht wegkamen, wie es ein Brief des Marques de los Vélez von einem vorgeblichen ermordeten Christen in Albaicín erzählt und gemäß diesem Markgrafen, gab es keinen Mord, es gab gar nichts, sondern es handelte sich um einen Tumult vieler Leute, provoziert durch den Kardinal Mendoza wegen der Frage der Pfändungen. Der Moslem führte keine Steuern an die Kirche ab, sondern an den Grundherrn, und bezahlte sie. Diese Abrechnung floss überhaupt nicht in den Haushalt des Kardinals Mendoza ein. Deshalb hatte die Kirche ein großes Interesse an der Weiterführung des Glaubensübertritts dieser Leute. In Abwesenheit der Katholischen Könige wurde die Einwohnerzahl von Albaicín erhöht und mit Sicherheit von Tariq Alí in seiem Roman übernommen, der sehr schön, aber leider falsch ist.

Hashim: Im Schatten des illustren…

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ja aber das ist falsch, das passierte nicht....

Mansur: Und darum wurden sie danach verbrannt...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, das fand nicht statt. Das was passierte, ist eine viel unterhaltsamere Sache: nach dem Grundherrn, der Christ war und in einem langem Brief berichtete, waren die Moslems von Granada und diejenigen des Gebietes, das von dem erahnten Tod betroffen war, verängstigt und Mendoza bewerkstelligte, dass sie von ihrem Glauben übertraten. Sie sagten: „Gut, wenn wir in Ruhe gelassen werden, lassen wir uns bekehren.“ Dann traten sie von ihrem Glauben über, ließen sich taufen (um die Zehntsteuer abzudecken) und die Katholischen Könige fielen aus allen Wolken, weil dies das letzte war, was sie wollten. Die Katholischen Könige – im Jahr 1501 begann die große Repression – erwarteten von Alexander VI, dass er die ‚Bulle de las Tercias’ erliess. Die ‚Bulle de las Tercias’ ist ganz einfach die Drittelung des Zehnten der dem Königshaus oder dem Feudalherren zusteht, die dann wiederum für die Errichtung der Kirchen zuständig waren. In Wahrheit wurde dann schlecht, spät oder gar nie gebaut. Jedoch wurde ein Teil der Abgabe eingesteckt. Während sie diesen Steueranteil nicht erhielten, waren sie an Glaubensübertritten gar nicht interessiert. Die Kirche jedoch daran sehr. Dann, ab dem Zwischenfall von Albaicín wurden alle Glaubensübertritte gestoppt, vollständig. Die Königin Isabella kam nach Granada und nahm dazu keine Stellung.....bis die Bulle kam. Als die Bulle ankam, wurde ein Aufstand erfunden – wie immer in der Alpujarra – und Fernando kam mit seinen ganzen Truppen und ging aufs Ganze. Sicherlich, die Leute von Lorca gingen weg und baten später zurückkommen zu dürfen, weil sie nicht anders konnten. Der wer konnte ging und wer nicht konnte blieb, jedoch wurde eine unglaublich große Zahl von Personen ermordet und danach traten sie „nach Nasen“ von ihrem Glauben über, weil das Königshaus nun mehr an der Bekehrung interessiert war, als dass sie weiterhin Moslems blieben.

Das war die erste Verfolgung und das erste mal, wo Zwangsbekehrungen stattgefunden hatten. Dies dauerte das ganze Jahr 1501 an. Danach eine weitere 1505, die sich in mehreren Wellen abspielte. Danach hatten wir den „Maurisco“. Der Maurisco ist der zur Hälfte bekehrte Moslem. Wir haben die gesamte Dokumentation von Vélez, aus der wir ersehen können, dass dieser seine eigenen Metzgereien behielt, seine ‚zambras’ (maurischen Feste), seine Identität. Er konnte weder prächtige Kleidung, noch Juwelen mehr tragen. Das interessierte ihn weniger, er ist anspruchslos und bearbeitet das Land. Sie sind in Andalusien eine gute Mehrheit, reich, da sie viel sparten, sehr anspruchslos und wie der Marqués de los Vélez sagt, „seit mich alte Christen verraten haben, sind mir auf dem Land die Bewässerungsgräben zerstört worden". (Die Fajardo waren auch Konvertiten). Die Moriscos gingen zur Armee, im allgemeinen als Pioniere, die keine Waffen trugen, vor allem unter Philipp II, bis zu dem Zeitpunkt, als er einen Krieg brauchte. Was war vorgefallen? Wenden wir uns den Mauriscos zu. Die Proklamation, diese berühmte Proklamation, nach der sie nichts weiter als ihre Bekleidung zu verwenden hatten, usw., die jedes Jahr erlassen wurde und jedes Mal zu einer Übereinkunft führte – die Mauriscos bezahlten etwas, das was unter den Tisch fiel und auf Wiedersehen – darauf wurde dies für Recht anerkannt und führte zu einer kleinen Erhebung. Dann gab es eine zweite und entscheidende Vertreibung. Davon gibt es blutige Beschreibungen. Man führte sie mit angekettet, mit anderen Worten mit Handschellen, weg nach Kastilien, Zamora…..die entwurzelten Mauriscos, vertrieben von ihren Häusern. Ebenso der schwachsinnige König Philipp II, der auf die Idee kam, die von den Mauriscos aufgegebenen Ländereien an alte Christen zu vergeben. Der Christ jedoch, verstand nicht die Bewässerungskultur, deswegen geriet diese in Vergessenheit. Ich denke, dass der Maurisco hier die Bewässerungskultur aufgebaut hat. Diese Politik ruinierte das Land und faktisch erhoben sich die Mauriscos nicht. Am Anfang war diesen armen Leute nicht bewusst, dass sie sich im Kriegszustand befanden – sie sammelten Holz, ackerten und auf Anhieb kamen Soldaten, die sie ermordeten, sie verprügelten und sie ermordeten – sie denunzierten sich gegenseitig. Der Dorfvorsteher, der ebenso Maurisco war, nahm die Anzeige entgegen und eröffnete einen Prozess. Sie nahmen erst war, dass es ein Kriegszustand war, als sie auf die Galeere verfrachtet wurden. Das Gemetzel von Galera kam und dann trieben diejenigen, die konnten, es auf die Bergspitze und tatsächlich folgten ihnen sechstausend aufständische Maurisken. Diese sechstausend Maurisken wurden nie besiegt.

Es ist erwiesen, dass es Lüge ist, dass sie Hilfe der Türken erhalten hätten. Warum? Das wissen Sie besser als ich. Sie waren Abtrünnige („elches“) und der Islam vergibt keinem Abtrünnigen und einer, der auf der Heimaterde bleiben wollte, musste von seinem Glauben abfallen. Da dieses Bündnis aus Gründen der Unmöglichkeit der Rückkehr zum Islam nicht möglich war, gab es dieses nicht. Das war eine andere Welle. Und dann die letzte Welle, ebenso blutig, war die Vertreibung durch Philipp III. Dies geschah rasend. Folglich, was war was hierblieb? Es blieb und blieb für immer, was wir im XIII und in den Testamenten, wie demjenigen des Conde de Niebla – dem diese Welle entgegenkam und vom christlichen Standpunkt aus der einen oder anderen Ketzerei entließ – klar ein islamischer Bodensatz, der den Katholiken, den konvertierten Katholiken, sehr erstarkt in Sevilla, sehr erstarkt in Córdoba zugute kam und vielleicht eine der Ursachen für die ersten Glaubensbezeugungen (auto da fe) die 1480 stattfanden und sich gegen „die Juden und Moslems“ richteten. Nein, mein Herr, vorausgesetzt, dass weder die Praktizierung des Judentums seit dem Jahr 92, noch die Praktizierung des Islams sehr viel später verboten wurde. Die Leute des Dorfes von Molinaseca, ein Teil von Murcia, die Christen seit dem XIV Jahrhundert waren, d.h. seit dem XIV Jahrhundert zum Christlichen Spanien gehörten, wurden gemäß dem vorliegenden Dokument erst 1501 bekehrt. Es ist ein kollektiver Vertrag, mit der Maßgabe, dass sie die Bäder und eine Reihe weiterer Sachen aufgeben und sie traten 1501 massiv über. Bis dahin war ihnen nichts geschehen, demnach richteten sich die Glaubensbezeugungen gegen die Halbbekehrten, diejenigen die Ketzer genannt wurden, da es damals keine anderen Ketzer gab. Nun gut, ich glaube, dass ein Bodensatz islamischer Grundsätze, der islamischen Religion, unausweichlich über die Generationen erhalten blieb. Wir müssen jedoch anerkennen, dass die „Säuberung“ Phillips III recht tiefgehend war. Selbst mit der Unabhängigkeit der Bekenntnisse. Nun es waren alles felsenfeste Katholiken.

Wir haben den Fall jenes Herzogs von Medina Sidonia, der darum bat, dass man ihm zwei Maurisken lasse, die seine Bienenstöcke betreuten, da sie die einzigen waren, die diese Arbeit verstanden und der König sagte, dass sie zu gehen hätten. Und anstatt Honig zu produzieren und zu verkaufen, muss er jetzt Honig für sich selbst kaufen, da die Christen erst in vierzig Tagen mit den Bienenstöcken beauftragt würden. Mit anderen Worten bis zu diesem Punkt. Die persönliche Entwurzelung folgte, der Bodensatz blieb und es folgten noch viele.

Mansur: Und zu jener Zeit verloren sich definitiv alle Arten von Überbleibsel des Islam?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Der Gebrauch und die Praktizierung des Islam? Nein, die Wahrheit ist, dass ich dies nicht bestätigen könnte, da ich in den sechziger Jahren in Ronda einige Leute kennenlernte, die Moslems und Spanier waren. Sie waren insgeheim Moslems, aus Tradition. Sie haben wir dies anvertraut. Es waren Bauern und ich glaube nicht, dass sie Kontakte nach Nord-Afrika hatten.

Mansur: Und schriftliche Zeugnisse, wann bestätigen Sie diese?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Schriftliche Zeugnisse. Wir haben Briefe auf Arabisch, aber diese kommen aus Salé. Philipp II befahl alle Dokument auf Arabisch zu verbrennen und diese wurden 1568 wirklich verbrannt. In Wahrheit blieb sehr wenig erhalten. Es blieb so wenig erhalten, dass als Hamet von Marokko hierher kam (ich glaube es ist der Bruder von Sidam, Muley Sidam, dem sie das Königreich geteilt haben) Probleme hatte einen Übersetzer zu finden. Und, zudem, bereits in den 60iger Jahren des XVI Jahrhunderts, nach dem Krieg von Alpujarras sagte man: „aber ja, er sprach almorabeo“, aber man stellte fest, dass diesselben Maurisken, sich zurückhielten, sie sprachen kein „morabeo“, da sie nicht mehr arabisch schrieben. Das ist beweisbar. Es ist eine untergegangene Sprache.

Mansur: Das heißt, dass man hier von einem fast vollständigen Völkermord sprechen kann.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Von einem Völkermord, jedoch in Etappen. Das spielte sich so ab. Es begann mit den Katholischen Königen und setzte sich fort bis Philipp III, und danach, ich mache dies an jener Familie fest, die Moslems waren, als Erbe und aus Tradition. Ich habe sie danach nicht mehr getroffen. Ich weiß nicht, was aus ihnen geworden ist.

Hashim: Aber praktizierten sie die islamischen Riten?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ja, aber versteckt. In der Weitergabe von den Vätern an die Söhne. Und sie hatten fürchterliche Angst, dass sie entdeckt würden. Denken Sie, dass ist das erste mal, dass ich hierüber spreche, weil ich glaube, dass es sie nicht mehr gibt.

Mansur: Und Zahlen der Moslems, gibt es eine Schätzung von vor dem Völkermord?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Man könnte diese aufstellen, ich habe aber diese Arbeit noch nicht gemacht. Zum Beispiel haben wir jetzt eine Runde über Gaucín, Algotacín und Benarraba gedreht (Benarraba, der ganz klar, der Sohn des Raba bedeutet). Nach den Leuten, ist die Abstammung der Moslems klar. Diese Dörfer gehörten dem Duque de Medina Sidonia. Gaucín protegierte er sehr gut, indem er ihn zum Waffenlager der Truppen in Granada schickte. Betreffend Algotacín und Benarraba, ihnen schickte er einen Brief des Königs in Sevilla, um sie beschützen zu können. Dann schickte er sie nach Sanlúcar und als sie dachten, dass die Sache vorbei wäre, baten sie um Erlaubnis zurückzukehren zu dürfen, auf ihr Land, wo jetzt die Christen ankamen, diese Sache wurde in Ronda und in Algotacín fortgesetzt. Dann wurde es tragisch. Dies ist dokumentiert. Diese Armen, die sich hier versteckt hatten, wenn sie noch eine Weile länger fortgeblieben wären, wäre ihnen nichts passiert. Man hätte ihnen die Erlaubnis dazu erteilt, mit allen Rechten. Es kamen die Truppen und dann war es vorbei. Wie ich sagte, man kann von einem systematischen Völkermord ab 93 sprechen, nicht davor. Da gab es zwei oder drei Versuche. Juan I war es, der den Moslems befahl, wie bei den Juden, ein Zeichen zur Erkennung zu tragen. Und Heinrich IV wiederholte dies und entschied sie in Ghettos zu stecken. Er führte dies nicht durch, aber die Katholischen Könige 1493.

Hashim: Eine andere Frage ist, ob alle diese Vorfälle, denen wir zugehört haben und im Gegensatz zur offiziellen Darstellung stehen, der Forschung, die diese Themen vertieft hat, bekannt sind.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ich unterstelle, das das Generalarchiv von Sello bekannt ist. Ich habe diesen Zusammenhang aus einem gedruckten Inhaltsverzeichnis. Ich unterstelle, dass diejenigen, die dieses Verzeichnis erstellt und geführt haben, dasselbe gesehen haben, wie ich. Warum hat dies nicht deren Interesse aufgeweckt? Sie haben es wirklich ignoriert.

Mansur: Das ist befremdlich, das dies heute noch so sein könnte. Vielleicht in der vorherigen Periode, unter der Diktatur von Franco, wegen seiner Bindungen an die Katholische Kirche, damit könnte man dies erklären. Aber in einem laizistischen Staat, dem zu unterstellen....

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ach, Sie glauben das dies ein laizistischer Staat sei? Leben Sie auf dem Mond? Erstens, dies ist kein laizistischer Staat und zweitens wurde die Geschichte in reine Politik verwandelt. Demzufolge, alle die glaubten forschen zu können, die Schranken der Franco Epoche niederzureißen ... gut, mir macht es Hoffnung, dass dieses Werk von der Universität von Cádiz publiziert wurde, weil dies bedeutet, dass man die Hand ausstreckt. Aber das andere Buch über die amerikanische Frage, wurde von einem französischen Verlag herausgegeben. Es gab keinen Weg für eine Veröffentlichung in Spanien. Es wurde von einem französischen Verlag herausgegeben, mit Schwierigkeiten aller Art: des Vertriebs, der Herausgabe, der Verteilung, was man will. Und selbst jetzt, ... ich habe diese Dokumente von Simancas angefordert ... seit einem Jahr!. Und jetzt wurde mir mitgeteilt, dass ich ein Revers zu unterschreiben hätte. Ich habe ein Bittgesuch abgeschickt, dass alles was mir zugesagt wurde, auch geschickt werden muss. Ich habe die Zahlung nicht verweigert. Die Fotokopie zu 15 Peseten. Fünfzehn Peseten für eine Fotokopie ist ein Recht, dass jedem Spanier zusteht, vor allem einem Forscher wie mir. Fakt ist, dass ich Probleme habe, die Dokumente zu erhalten. Mit der Auswirkung, dass ich deswegen die Forschung unterbrochen habe.

Hashim: Woraus entsteht dieses Gutdünken? Wo entsteht diese Politik? Von welchen Mächten?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Da raten Sie doch. Verstehen Sie doch, wer diejenigen bezahlt, um die Geschichte zu verfälschen und zum Teil die gesamte Mannschaft. Dieses Werk wurde von Franzosen herausgegeben. Die Spanier hätten dies nie gemacht. Hier gibt es keine Tricks. Schauen Sie, hier sind die Bündel, woraus man die Informationen gewinnt, mit den Fotographien der Dokumente.

Mansur: Man kann also sagen, dass es Gründe für den Staat gibt, dies zu verheimlichen?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ja, es gibt Gründe, die mir zwar absurd erscheinen, aber es gibt sie.

Mansur: Wem nützen diese?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nun, handeln Sie doch wie die englischen Detektive. Wem kann das nützen? Die Geschichte zu verfälschen ist absurd. Geschichtsfälschung nützt nichts. Das ist ein bedauernswerter Zeitverlust, da wir unsere Wurzeln verlieren.

Hashim: Dann ist es jedes Mal, dass man daran interessiert ist, dass unsere Wurzeln und unser Gedächtnis auszulöschen.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Natürlich. Zum Beispiel. Gibt es für ein Land ein interessanteres Dokument zu veröffentlichen als das Register eines Gutsherren, der im Jahre 1507 eine Bibliothek mit dreihundert Bücher besaß? In Spanien, in Andalusien. Ist das nicht wichtig? Gut, dies wurde abgeschrieben, von Historikern, verschiedenen Forschern aufgenommen ... jedoch nie publiziert. Warum? Weil darauf Averroes steht ..., eine Reihe islamischer Schriften usw.

Mansur: Mit anderen Worten, man setzt eine inquisitorische Politik fort...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Gut… so sagt man es, wenn man einen Preis gewinnen will. Hier waren Forscher, die es kopiert haben. Ich habe es ihnen gegeben und gesagt: „hier habt ihr das, was das Register der Bibliothek darstellt. Hier habt ihr es, es ist ein Wunderwerk“. Bis vor kurzem wurde gar nichts veröffentlicht. Dann nutze ich die Forscher, die vorbeikommen und erzähle die Sachen, die ich veröffentlichen will. Sie haben die Augen aufgerissen, darunter Jesús Gil und Consuelo Varela. Sie haben kopiert und abgeschrieben.

Hashim: Aber es wurde nicht veröffentlicht ... Gibt es in Ihrem Archiv Texte von Avicena y de Averroes?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, im Archiv befinden sich Dokumente und diese Bibliothek ist verlorengegangen, vollständig verloren. Dieser Mann hatte diese Bibliothek und zu den dreihundert Büchern, die inventarisiert sind – Truhen über Truhen – Gewölbe mit Bücher angefüllt, auf Arabisch, auf Latein, auf Romance, eingeschlossen die Bücher der Juden und dazu noch antiquarische Ausgaben, eine eindrucksvolle Angelegenheit. Er vererbte dies seinem Sohne. Es gab eine Reihe von Schicksalsschlägen. Der Sohn hatte immer noch Bücher, aber da haben wir eine Frage: Dies war eine Frage der offenen Türen. Hier kam ein Vasall an, gab dem Herzog ein Schriftstück und es wurde gesagt „in den Salon kam ein Vasall und gab mir das Schriftstück”. Es gab jedoch nur ein einziges Zimmer, dessen Schlüssel der Herzog immer in der Gürteltasche bei sich trug, es war “das Zimmer seiner Bücher”. Mit anderen Worten, er gab ihn nicht weg. Woher ich das weiß? Von den Erzählungen, in denen das vorkommt und die ich noch niederlegen muss. Folglich, es sind immer noch Bücher da, aber der Enkel hatte keine Bücher mehr, sie waren verschwunden.

Hashim: Wo sind diese Bücher?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Wahrscheinlich verbrannt

Mansur: Werden jetzt noch Bücher verbrannt?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein... ich spreche vom XVI Jahrhundert. Es wurden bis vor kurzem Bücher verbrannt. Mir wurde gesagt, dass diejenigen Dokumente, die mich zur Angelegenheit von Afrika und Amerika führten, in Bezug auf die Flüsse usw., mir wurde gesagt, dass man sie verbrennt. Ich gestehe Ihnen, dass ich diese lange verborgen gehalten habe.

Mansur: Sind wir bei einer neuen Form der Inquisition angelangt?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Wir sind in einer neuen Form der Führerschaft (conductismo). Führerschaft der Massen. Wir sind dabei eine Geschichte der Stereotypen zu schaffen: Sie werden die Geschichte der Berge von Granada kennen, deren Fälschung sofort erkannt wurde. Kennen Sie die Geschichte, die wirkliche Geschichte des Königs Don Rodrigo, das ist eine weitere Erfindung, die Chroniken des Padres la Higuera, beauftragt von Philipp II die Geschichte zu fälschen – gegen den am Ende des XVII Jahrhunderts Nicolás Cid kämpfte – wie in den Schulen unterrichtet wird. Dies ist eine Art Konstante in diesem Land. Sie fälschen die gesamte Geschichte Europas. Da gibt es Sachen, die versteht niemand. Auf Anhieb gibt es im XIII Jahrhundert in Europa einen unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung, die Leute begannen Überschüsse zu produzieren, um kaufen zu können, da das Warenangebot höher lag und sie nicht mit dem wirtschaftlichen Niveau zufrieden waren, das vorhanden war. Waraus bestand dieser wirtschaftliche Aufschwung. Darin, dass viel Gold nach Europa floss. Sie können machen, was Sie wollen, Weizen verwandelt sich nicht in Gold. Demnach, wenn es Gold gibt, das von irgenwo herkommt, von dort wo es dies offensichtlich gibt. Die Marokkaner hatten es ... Man sagt, dass der Schatz der vom König von Marokko erobert wurde, der in den Navas de Tolosa besiegt wurde, den Goldstrom von Europa veränderte. Es war soviel Gold vorhanden, dass der Wert fiel. Von wo hat Marokko soviel Gold her, wenn wir uns dem heutigen Marokko zuwenden? Können Sie mir dies erklären?

Mansur: Mit anderen Worten dies führt uns erneut nach...

Hashim: ...erneut und wieder einmal zur amerikanischen These...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Und jedes Mal gibt es einen Zirkus darum.....Aben Yacob, der erste benimerín (von Marin, kriegerischer, marrrokkanischer Stamm
  lex.), der einer der Ortvorsteher oder Gouverneure von Zaid al Rashid war – dies steht in der Chronik von Alfonso XI – der vor den Mauern von Tremecén ermordet wurde, zerstreute sein Imperium das bis nach Ägypten reichte und bis wer weiß wohin „bis wo“. Unter den Gouverneuren, die sich erhoben, waren die Brüder Bukari und Acob, Söhne des Marín, die sich in die verwandelten, der eine in den Gebieter von Fez, der andere in den von Ribat. Nehmen wir Fez und Ribat. Sie machten sich unabhängig und „überquerten das Meer“ bis nach Salé, um einem aufständischen König auf der anderen Seite, in Marokko, zu helfen.

Hashim: In Marokko?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: In Marokko. Das finden Sie in der Chronik von Alfonso XI.

Hashim: Mit anderen Worten, sie gingen nach Fez, um einem aufständischen König “in Marokko” zu helfen.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ja, und dieser war der Aben Yacob, der danach auf die “andere Seite” des Meeres kam, um Alfonso X zu helfen. In den Dokumenten heißt das heutige Marokko Algarve de Berbería, ein Name der bis zum XVII Jahrhundert beibehalten wurde.

Mansur: Ich sehe, dass es hier zwei große Mythen in der Geschichte Spaniens gibt. Eines ist die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus und das andere ist die Invasion der Araber.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Das stimmt, ich habe das hier nicht so ausgearbeitet, weil mir die Dokumentation nicht vorliegt. Ich habe wie Sie, Olagüe gelesen, wie Sie die Chroniken. Und ich habe das Dokument zur Errichtung der Kirche von Almería gelesen, in dem steht, dass es davor keine christliche Präsenz gab. Ich stimme vollständig mit Olagüe überein, dass es hier Gnostiker waren, Monotheisten. Die Arianer waren immer liberal. Die Dreieinigkeitschristen konservativ. Also ich denke, dass es sehr gut möglich ist, dass das arianische Christentum als einzige Glaubensrichtung hier von den Goten verraten wurde, dass hier es, wie Olagüe sagt, als Rodrigo nach dem Tod von Witiza, der liberal war, siegte, es einfach eine intellektuelle Invasion war. Die Monotheisten, die jetzt die Macht besaßen sind diejenigen, also folgten wir ihnen. Eine andere Erklärung wäre vollständig absurd: Plötzlich entvölkerte sich das Land und wurde wieder bevölkert mit Menschen von der anderen Seite des Meeres ... also bitte, nein. Es gab weder auf auf der anderen Meeresseite, noch im Osten so viel Menschen. Ich stimme mit Olagüe überein, dass die Menschen “arabisiert” wurden, dies betrifft ebenso Abd Al Rahman I der von der wundersamen Geschichte kommt, dass er Omeyade wäre (was er möglicherweise nicht war) und dass sie aus der Wüste gekommen wären, dass sie die einzigen Überlebenden wären, usw. Dies passt alles. Auch den Moslems gefällt diese Geschichte gut, weil sie wunderschön ist: die Hidschra durch die Wüste, die Tragödie....da wird das, was intelektuell war, auf den Kopf gestellt und physisch. Das war viel schwieriger zu erklären. Schauen Sie, folglich ist es das Ergebnis einer Idee, die akzeptiert wurde, indem man die Meinung über sie ändert. Das ist nicht materiell. Der Ritt durch die Wüste von Libyen klingt viel schöner. Und die Katholischen Könige waren viel mehr daran interessiert zu sagen, “nein, die armen Spanier wurden von den islamischen Arabern überfallen” anstelle von “nein, es war so, dass die armen Spanier eines Tages sagten «ja, wir sind daran interessiert Moslems zu werden»". Es war also eine Lüge, mit der beide Seiten gut leben konnten.

Hashim: Das ist kurios. Vor einigen Tagen fragten wir einen marokkanischen Historiker, ob in den Archiven seines Landes Dokumente des VIII Jahrhunderts erhalten sind und er bestätigte uns ausdrücklich, dass dies nicht der Fall sei.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die Kolonialzeit hat eine wirkliche Verwüstung angerichtet.

Hashim: Wollen Sie damit sagen, dass vom VIII Jahrhundert nichts erhalten ist, weder in Marokko noch in Spanien.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Das war eine wirkliche Zerstörung, die in der Kolonialepoche durchgeführt wurde. Das ist so in allen Kolonialländern. Erstens, dass man kuriose Sachen mit nach Hause nehmen konnte und zweitens diente dies um das historische Gedächtnis des Ursprungs dieser Völker auszulöschen. Ein Volk ohne Geschichte ist viel leichter zu beherrschen wie ein Volk mit Geschichte. Das ist vollkommen klar. Die Kolonisatoren tendieren immer zur Zerstörung der Geschichte, zugunsten der Legende. Die Legende beschädigt nicht, sie ist harmlos, wie alles Falsche. Das was zählt, so wie die Wahrheit, schafft den Geist in der menschlichen Geschichte. Schauen Sie, wo wir angekommen sind. Der Gründer unserer Familie ist Guzmán el Bueno. Er erscheint in der Geschichte als leonesischer Ritter, der unter und im ersten Krieg gegen die Moslems einen Emir gefangen nimmt, der sein intimer Freund wird. Als er mt Alfonso X kämfte, lud sie der Emir nach Marokko ein. Sie gingen nach Marokko, machten ihr Glück. Er kam zum Krieg mit Alfonso X. Er kehrte zu Zeiten des Abey Yacob nach Marokko zurück. Er kämpfte mit dem Sohn, kam hierher und es passierte, was passieren musste. Vor sieben Jahren sagt mir eine Freundin, dass in Santa Inés de Sevilla ein Dokument von Guzmán el Bueno gäbe. Tatsächlich war es dort, ein kleines Pergament von 1288. In diesem Dokument wird gesagt, dass dieser Herr auf der “anderen Seite des Meeres” (allen mar) geboren wäre. Der einzige Ort, wo man sagt, von wo es stammt. Auf der anderen Seite des Meeres, mit anderen Worten ein Moslem. Warum diese Geschichte mit den Zaubertricks, wenn man in einer Schlacht kämpfte ... - kämpfte niemand – mit Alfonso X? Ganz einfach, weil der Held von Tarifa nicht islamischen Ursprungs sein konnte. Letztendlich war er doch ein Held. Er hatte seinen Sohn geopfert, um den Ort zu verteidigen. Das musste ein alter Christ sein.

Hashim: Und das wurde herumgedreht.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die ganze Geschichte mit dieser befremdlichen Kindheit und diesen Kämpfen mit dem König, was nicht in einen menschlichen hineingeht, um ihn zum alten Christen zu erklären, wurde montiert. Bald darauf erscheint dieses Dokument und besagt: Ach, von der “anderen Seite des Meeres”, das ist was den Anfang macht, das heißt es handelt sich um einen Ort. Wagen Sie es, dieser Kerl, ist von der anderen Seite des Meeres. Wie bis zu dem Punkt, dass Aben Yacob keine christliche Armee hatte, da Zaid diese nie in Marokko gefangen nahm. Folglich konnte er nicht der Sohn eines Christen sein, wie er dargestellt wird. Dass er in Tarifa war, ja. Mit dem Alter von einem Jahr? Nein, er war ein älterer Herr. Bis in diese Kleinigkeiten hinein, wurde gelogen.

Mansur: Wie konnten dien Historiker mit einem wissenschaftlichen Geist sich selbst so täuschen?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ich zeige Ihnen eine Sache. Lesen Sie den ersten Paragraphen, nicht mehr.

Hashim: Er besagt: "Die albalá (privates oder öffentliches Dokument), die folgte, genannt der Krieg mit Aragón. Der Streit ist unter unter Historikern unpopulär, obwohl ordnungsgemäß dokumentiert, wird er verschwiegen, die Chroniken mit eingeschlossen. Das Gefecht erscheint wie das Vorspiel des Bürgerkrieges, der in Kastilien im September 1464 ausbrach, gleichermaßen verschwiegen.”

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Letztendlich ist es ein Appell, unterzeichnet, dokumentiert und in perfekter Weise authentisch, von Heinrich IV über einen Krieg, dem es nicht gelang, in den Akten zu erscheinen.

Hashim: Und das ist was uns von dem bleibt, was man verbrannte …

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Das ist es, was bleibt.

Hashim: So. Wechseln wir ein wenig die Szenerie, verlagern wir die Diskussion in unsere Zeit. Wie sehen Sie den Islam aktuell und die Art, wie der Kreuzzüge, die wir in den Kommunikationsmedien sehen, wo man die Wiederbelegung beginnt, ein Bild “des Anderen” zu geben, ein Islam der Intoleranz, Wiederbelebung des seltenen Geistes im Kontrast zu der offiziellen Version, die Sie uns wiedergeben?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ich möchte Ihnen etwas sagen. Bis zum Fall des Golfkrieges, wo man wie ich glaube die Büchse der Pandora aufgemacht hat. Für alle. Für mich war der Golfkrieg einer der größten Kummer, der mich in meinem Leben erreicht hat. All jenes, was man verfolgt, kehrt zurück. Das ist unausweichlich. Von den zwei Strömungen des Islam – haben wir heute einen unnachgiebigen Islamismus – den gab es schon immer – seit Ali – die Strömung, wenn man will, konservativer, theokratischer und die viel liberalere Strömung, bis zu den Sufis, die vollkommen liberal sind. Das gibt es. Natürlich gibt es das auch in der Katholischen Kirche, ebenso in Rom. Wir haben im Moment einen integristischen Papst. Wir müssen uns nur die Erklärungen von Rom anhören. Das ist reiner Integrismus. Wir sind immer noch nicht angekommen Leute umzubringen aber, jedoch alles wird so laufen, wenn ... Gott es nicht verhindert. Wenn ein algerischer Journalist umgebracht wird, ist das keine Präsentationsvorlage, wer will das behaupten. Die Journalisten, außer denen die lügen.... sind Informanten ... Daran soll man nicht rühren. Zurück in die Vergangenheit? Weil es in der arabischen Welt auch Frauen in Regierungspositionen gab und die gibt es noch heute, vielleicht mehr wie im Westen. Nehmen Sie die Türkei. Soll man jedoch nochmals die Universitäten für die Frauen verschließen, wie bei den bedauernswerten Ereignissen, die sich in Algerien abspielen? Das nützt niemandem. Das ist keine Sache, die in einem zivilisierten Geist innewohnt .. Das ist die Konsequenz und Ergebnis des Golfkrieges. Wahrscheinlich.

Hashim: Aber was würde die Beziehung zwischen der einen und der anderen Sache sein?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ein verfolgtes Volk verschanzt sich. Und das machen sie in den abschlossensten und gewalttätigsten Ursprüngen. Weil sie verfolgt wurden und in gewisser Weise war das ein Aufreiben. Das im Irak war das Abschlachten der Unschuldigen, sagen wir eine wirkliche Bestialität. Bald darauf waren die Amerikaner…das sagte ich damals und werde es immer sagen...

Mansur: Die Alliierten.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ich werde es immer sagen. Eine Barbarei. Die Zerstörung großartiger Städte ... wir sprechen nicht darüber. Folglich kann dies perfekt dazu dienen, eine antiislamische Strömung zu schaffen, für viele Leute, die daran interessiert sind, eine antiislamische Strömung zu schaffen.

Hashim: Mit welcher Absicht?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: In Spanien, ich sag es Ihnen, gab es vor einigen Jahren einen Herrn in Ronda, der mir vertraulich sagte, dass sie seit Generationen Moslems seien und jetzt sitzen Sie hier und sagen Sie mir das. Sie wollen doch kein Verstecken spielen, nicht war? Folglich bedeutet dies für andere Religionen, dass der mögliche Zuwachs einer unterschiedlichen Religion mitten in der Gesellschaft Spaniens unangenehm sein kann. Alles was sich in die Vergangenheit richtet, wird verteidigt und das macht man mit allen Mitteln. Weiter, in Frankreich, Sie kennen das Problem: Die große Population Moslems und die Angst einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht der Franzosen, und der schweigende Rest. Hier zeigen sich eine Reihe von Problemen: der Arbeit, des Fehlens der Arbeit, der Gebräuche und der verschiedenen Ansichten der bestimmten Religionen. Es ist offensichtlich, dass ein Christ nicht wie ein Moslem denken kann und ein Moslem nicht wie ein Christ, in den den meisten Fragen und ganz klar, Sie sind es die zunehmen ...

Hashim: Aber wirklich, wer hat Angst vor dem Islam?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nun, ich glaube hier, um anzufangen, die Bischöfe natürlich. Das ist klar. Davon abgesehen, dass ich glaube, dass in Spanien die Ansicht des Volkes sehr liberal und eher weltlich ist. Was in Spanien zunimmt ist die religiöse Unbeständigkeit, der Glaube an die Möglichkeit der Existenz Gottes, aber ohne weiterzugehen, ohne Dogmen und religiöse Befehle. Das ist, glaube ich, die bestimmende Strömung in Spanien im Moment.

Mansur: Und wir, in der Tat, kommen aus dieser Strömung. Wir wurden getauft, wir kommen aus katholischen Elternhäusern, apostolisch und römisch, wir wurden auf Religionskollegien mit irrationalen Dogmen erzogen, mit einer Reihe von irrationalen Glaubensbekenntnissen und hatten uns zu einer im Grund atheistischen Position entwickelt – wir waren fast alle aktive Mitglieder linker Parteien – und an einem bestimmten Moment einer religiösen Suche haben wir den Islam entdeckt.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Dies ist der Schritt, den die Mehrheit nicht tun wird.

Mansur: Und hier ist der Punkt, wenn Sie gestatten, der Machtinteressen um eine integristische Escheinung zu schaffen und der geeignete Fall dazu ist wie mir scheint Algerien, einen Feind zu haben, den man bekämpfen kann.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: In Algerien laufen viele Sachen zusammen. Auf der einen Seite die Wahlen, dies war schwerwiegend. Ich sage das Ihnen, weil ich Algerien sehr gut kenne. In Wahrheit war die algerische Regierung nie ein Modell. Für gar nichts. Ich erinnere mich an eine algerische Ärztin, eine sehr gebildete Frau, bezaubernd. Sie hatte ein ziemlich schönes Haus. Sie sage mir: „schauen Sie, wir sind niedergeschmettert, weil irgendeinem der Regierung unser Haus gefiel und uns rausgeschmissen hat“. Genauso lief es unter Boumedienne. Das war die Wahrheit ... den Leibwächter, den er im Haus hatte – wir hatten uns angefreundet – sagte mir: „ich vermisse die französischen Archäologen (und er war in der FLN !), weil jetzt befiehlt mir ein Tier, das keine Ahnung von gar nichts hat“. Das ist, was in vielen arabischen Länden passierte, dass eine Regierung an die Macht kam, die schlechter war, als die Kolonialmacht und das Volk darunter litt. Freilich danach haben sie sich dem Integrismus zugewandt, weil man dachte, dass da eine größere Ehrlichkeit Einzug hält. Oder, zum Beispiel, nehmen wir Persien. Der Schah war ein Tyrann, einverstanden und wie wir alle wissen, tragen die Vereinigten Staaten beiläufig gesagt, daran viel Verantwortung. Es war ein Land, das sich abhob, mit hervorragenden Denkern und eine Reihe von phänomenalen Sachen. In Wahrheit kümmerte dies uns Europäer wenig.

Mansur: Aber betreffend der Macht, diese Macht, die erscheint, dass nirgendwo, an einem modernen Islam interessiert sind, ein Islam, sagen wir, der mit den demokratischen Prinzipien übereinstimmt und mit modernen Werten respektvoll umgeht.

Hashim: Mir kommt es vor, dass man einen Islam, der in den Texten und Chroniken vorkommt, den Islam des Kalifats, diesen universalistischen und freigeistlichen Islam fürchtet man mehr, als einen Islam, der sich aus zeitfremden und anachronistischen Gründen kritisieren lässt.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ich sage Ihnen etwas. Was ist die Macht, die immer die Welt verändert hat? Das Wort und das Denken. Ich habe keinen Zweifel daran, das ein Islam "a la cordobesa", wie wir sagen würden, eine große Kraft in der Welt wäre, jedoch mit großen Unterschieden, da der Koran eine ausreichend große Öffnung lässt, um zu denken, wie man will.

Mansur: Es ist also so, dass es im Koran eine Regelung gibt, betreffend der Freiheit des Denkens.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Man schreibt nicht vor "hierher darfst du nicht gehen und das musst du morgen verschlingen“. Selbst das Verbot Schweinefleisch zu essen, ist absolut gesund, unter der Voraussetzung der Hitze und der Krankheiten der Schweine. Wie mein Arzt mir sagte: „sie haben vollständig recht, das es eine ganze Reihe von gesundheitlichen Problemen gibt, die hieraus entstehen: «wenn Sie es nicht essen, hört das Problem auf»”. Dann, auf der anderen Seite ist die europäische und amerikanische Zivilisation sehr entleert: wir ziehen uns auf die religiösen Dogmen zurück, wir entleeren uns auf der einen Seite, landen dabei aber auf der einen Seite bei dem, was ich die Dogmen der Moderne nennen möchte, die gesamte neue Literatur, die wir erlebt haben, die Periode der Vernunft, danach die Periode der Emotion, die Periode hinter die Symbole zu gehen, die roten Fahnen....gleichgültig ob es Nazis oder Kommunisten sind.

Hashim: Die Weltanschauungen...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Keine Ideologien, weil wenn Sie einen Kommunisten auf der Strasse nehmen und ihm sagen “können Sie mir dies erklären?“ Und vom Marxismus haben sie überhaupt nichts verstanden. Wenn nicht von Ihnen das "tó pa tós" kommt, mit den seltenen Verteilungstheorien, die sich nicht verwirklichen ließen und wenn wir über den Staat sprechen, die Funktion des Staates, hier hören sie auf, sie haben nicht die geringste Idee ... er lief hinter einer Fahne her, wie ein Kind, weil er dachte, dass diese Fahne ihm das gäbe was er zu erhalten wünschte. Sagte: “ich möchte gut leben, habe kein Geld, folglich gibt es mir jene Fahne...., laufe also hinterher”. Hier endet die Weltanschauung und alles... Wir hatten jene Epoche und jetzt haben wir eine andere, die kurioserweise die Kirche stärkt (...wenn sie die Angebote kennen würden, die ich über erotische pornographische Romane gehabt habe, im Stillen, ich habe sie alle zum Teufel geschickt, Herrn Lara unter anderem) und es ist so: steigen wir ein Stück hinab ... und jetzt ... der Körper. Der Mensch wird reduziert auf den Körper, reduziert auf das physiologische und ökonomische Verlangen. Was bleibt davon? Die Leere. Die haben wir in der Werbung. Ein größeres Auto zu haben wird immer wichtiger. Dies oder jenes zu haben....Besitz ... und physische Befriedigung. Ein Schritt weiter und wir sind dabei zu stehlen, das ist offensichtlich. Diese Krise kommt aus den Vereinigten Staaten, der amerikanischen Zivilisation, die sich vor den Bewegungen der sechziger Jahre sehr ängstigte. Dies dehnt sich auf Europa aus und heute erscheint es, als ob die neuen Generationen so reagieren, als ob man ohne das nicht mehr leben kann. Wir können uns nicht vollständig reduzieren. Die Leute reagieren darauf schon. Jedoch ist dies eine der Bedingungen, um die vollständige Herrschaft zu erringen, man sucht Rom. Wenn Sie die Worte des Papstes verfolgen, beobachten Sie, dass er “für alle” spricht. Dies sagte er vorgestern im Fernsehen einem Priester: Schau, für die Katholiken ja, für die Nicht-Katholiken ... lasst Sie in Ruhe. Das ist das Neue Römische Reich, vom Gesichtspunkt der Moral her gesehen, wie eine Lebensform und Philosophie. Wie ist heute dieses Imperium möglich? Ganz einfach, indem man das religiöse Mandat in Gesetz verwandelt, oder, wie manche sagen “in ein positives Gesetz, einem Gesetz, dem alle verpflichtet sind – ganz gleichgültig, was sein Glaube ist – sich den Anweisungen der Kirche unterzuordnen.” Wie wird dieses verfolgt? Ganz einfach indem man die intelektuelle Kapazität des Individuums reduziert. Wie dieses? Wie ich bereits gesagt habe: überzeugen wir das Individuum, dass es aus dem Körper besteht, dass der Kopf nicht existiert und dann haben wir uns der Ignoranz unterworfen, eine totalen Desorientierung – ich wünsche das, da muss ich weitermachen – Es ist dann gleichgültig, ob wir sieben Alte umbringen, weil die Alten nicht zählen....Folglich, es kann das Römische Reich sein und Sie sind nicht dieselben, Sie fallen leicht zur Last und sind zur selben Zeit eine Religion. Jene sind Agnostiker, die dem Individuum sagen „jetzt finde dich zurecht mit deiner Verantwortung in deiner Welt. Das ist was es gibt....“ und Sie sagen „halt, einen Moment, es gibt Hoffnungen, die darüber hinausgehen“, folglich.....Sie sind die Konkurrenz.

Hashim: Ja aber wenn man sich auf Rom bezieht: macht man dies mit einem religiösen Blickpunkt oder beruft sich auf das Reich, auf eine politische oder wirtschaftliche Struktur?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, wenn ich zu Rom Bezug nehme, sage ich, dass man das Weltreich verfolgen kann, indem man einen moralischen, intellektuellen oder legalen Weg verfolgt, wie in diesem Fall, ohne Notwendigkeit ein wirkliches Reich durch Waffen oder durch die Politik zu haben.

Hashim: Aber das ist im Widerspruch zu dem, was Sie vorher über den Agnostizismus gesagt haben...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, die Welle des Agnostizismus will die Kirche nicht, diese Welle entsteht und bekämpft die Kirche. Sehen Sie, die Kirche wird niemals kämpfen, zum Beispiel der praktizierende Atheist, der eine Schmähschrift gegen sie oder die Existenz Gottes schreibt, der die größten Blasphemien gegen das Kruzifix sagt, usw. Warum? Weil dieses Individuum beim Angriff auf die Sache ihre Präsenz und Existenz anerkennt. Was die Kirche am meisten stört, ist dieser anschwellende Agnostizismus, nicht der reine und einfache Atheismus.

Hashim: Ja aber dieser wird doch von irgendjemand geschürt...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, ich glaube nicht, dass dieses geschürt wird. Ich glaube, dass dieser aus der allgemeinen Enttäuschung entsteht und aus der Betrachtung der Widersprüche. Ich sage das, weil ich dies in den Konferenzen, die ich in den Instituten abgehalten habe, beobachten konnte. Die Kirche kämpft mit Worten und Schriften zum Beispiel darum, daraus eine Abstraktion zu gewinnen, nicht die Kirche anzugreifen, überhaupt nicht über sie zu sprechen. Sie hier und ich dort. Das Zerwürfnis kommt nicht vor. Auch zu mir hat man oftmals gesagt: Das, was man nicht machen kann, ist eine Abstraktion von Gott und eine Abstraktion der Kirche. Hier liegt ihre Achillesferse und die Leute, Jungen von fünfzehn oder sechzehn Jahren denken es weg und dies nimmt zu. Das merkt man an der öffentlichen Reaktion in Konferenzen, in der Universität, im Radio und Fernsehen ... die Reaktion geht immer stärker in diese Richtung. Dies stärkt nicht die Kirche, das möchte sie für nichts auf der Welt. Das ist, was Spanien schädigt. Dies und das Alternativangebot des Islam. Freilich, dies ist noch gering, eingeschränkt auf einige wenige Punkte in Andalusien, jedoch nimmt dieser mit verblüffender Geschwindigkeit zu, vor allem in diesem Gebiet.

Mansur: Vor zwanzig Jahren gab es praktisch keine spanischen Moslems als Religionsgemeinschaft …

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, davon abgesehen, dass dies verboten war, gab es sie nicht. Am Anfang der Demokratie waren sie ganz wenige. Gut es gab die kleine Gemeinschaft in Marbella, aber dies waren Araber und ihnen war die Praktizierung ihres Glaubens erlaubt, aber andalusische Moslems als Gemeinschaft gab es nicht. Und heute gibt es eine große Gemeinschaft in Granada und eine andere in Córdoba, die ich kenne.

Mansur: Und wir haben mit dem Staat einen Kooperationsvertrag abgeschlossen.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Da haben sie jetzt aber viel, nicht war?

Mansur: Nein.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Dass der Staat absolut konfessionell ist …

Mansur: Mit anderen Worten, Sie glauben, dass der Staat in den Händen der Kirche liegt?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Der Staat ja. Eine Sache ist der Staat und eine andere die Regierung. Der Staat ist vollständig in den Händen des Opus und in den Händen einer aktiven, römischen, römisierenden Kirche ... vollständig. Wenn Sie wollen, die gesamte Presse, fast alle Verlagshäuser liegen in dessen Händen....Es ist nicht die Stunde, dies leicht abzuschaffen.

Hashim: In einigen Presseartikeln hat mich verwundert, ohne ein Experte zu sein oder das Thema in der Tiefe zu kennen – eine Beziehung zwischen dem Freimaurertum und der Kirche anzutreffen. Was ist daran sicher?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Gut, da gibt es zwei Sachen. Das Freimauertum ist, wie Sie wissen, eine ziemlich schöne und positive Idee, die im XVIII Jahrhundert entstand. Freimaurer war der Conde de Aranda, Freimaurer waren alle Gebildeten mit ausreichend klaren Ideen. Sie hatten nicht die Zeremonien von heute. Als mich einer fragte: „Warum trittst Du uns nicht bei?“ antwortete ich: „Junge, weil am Tag meines Eintritts ich einen Lachanfall für einen ganzen Monat bekäme“. Mit anderen Worten, unmöglich. Weil es ein Fehlen allen Respekts bedeuten würde. Als erstes erscheint in Spanien der Opus Dei, der eine Form von Freimaurertum ist, ein weltlicher Orden: Es  gibt Verheiratete, viele davon – die, die unverheiratet sein müssen, den Weihen entsprechen ... sind im zivilen Leben – einige Priester ... Das Ziel ist – wie im Camino gesagt wird – ganz klar die Weltherrschaft. Auf welchen Wegen? Auf denen, die es gibt. Es ist eine Geheimorganisation, das Geheimnis muss gehütet werden. Sie wird nie verboten werden. Und diese Leute brauchen Geld, sie verfolgen dessen Beschaffung auf den schnellstmöglichen Wegen. Damals entstand in Italien eine Freimaurerloge, die sich P-2 nannte. Es gibt einen Abtrünnigen, der in Italien abseits des traditionellen Freimaurertums eine Loge aufbaute, ähnlich des Grossen Orients der schottischen Freimaurer. Was folgt darauf? Calvi ... Verbindungen mit dem Vatikan ... Marcinkus ... großer Skandal um die Banco Ambrosiano ... Triple A in Argentinien während der Repression. Zusammengefasst, eine Reihe von Bewegungen mit ausreichend Geld. Dies hält den Opus Dei zusammen. Und da haben wir den Fall Banesto. Teil der Anfänge von Conde sind ausreichend aufgeklärt: Jener kauft die Antibiotika von den Italienern, darin verwickelt ist die P-2, in der Weise, dass sie Conde Geld gibt für seine Antibiothika, die jedoch nicht den Gegenwert haben, um Banesto zu kaufen, dieses Geld kommt über die P-2. Über dieses Thema ist in Kolumbien ein Buch erschienen. Mit P-2 steigt man in Conde ein, was Freimaurertum bedeutet und Opus kauft und zieht das Geld heraus – das ist die Technik: das Geld herausziehen – das Geld der ältesten Bank Spaniens, wie vorher Calvi und seine Bande von der Bank Ambrosiano das Geld herauszogen. Warum endete Calvi erhängt? Weil er sprechen wollte. Zwischendurch machten sie ein Ende mit ihm. So sind die Verbindungen. Wer legte Hand an Conde in Banesto? Wissen Sie es nicht? Das ist bekannt und offensichtlich: der Vater des Königs. Als Conde in die Bank eintrat, blieben alle mit offenem Mund stehen, weil dieser Herr, den sie nicht kannten, nicht über die notwendige Mehrheit verfügte, um die Präsidentschaft anzustreben (Argüelles selbst hatte mehr Aktien und zudem wäre er ein sehr viel gewohnterer Nachfolger von Guernica gewesen). Don Juan bestimmte diesen Mann zum Präsidenten. Und sie designierten Conde. Im Jahre 89 stellte der Aufsichtsrat und wir alle fest, dass dieser Mann das Geld aus der Bank herauszieht und er wurde angezeigt, um ihn hinauszuwerfen. Wissen Sie, was passierte? Alle Gesellschafter, die sind die Mehrheit, die an diesem Geschäft teilnahmen, gingen auf die Strasse und Conde blieb. Immer mehr Aktionäre vereinigten sich gegen ihn. Es gab eine Mehrheit unter der zusammengeschossenen Kleinaktionären. Conde konnte nicht verdrängt werden. Er bezahlt einen großen Teil, eine ganze Reihe von Sachen 1992. In Wirklichkeit war dies wirkliche Willkür. Mit dem Kalkül, dass jetzt die Mehrheit wieder hergestellt sei, feierte man die das 500jährige Jubiläum mit einer grossen Demonstration und schloss sich dem Mercado Común Iberoamericano an mit Spanien an der Spitze. Folglich ist Spanien das Bindeglied mit Südamerika und der islamischen Welt. Die Verbindung (tinglado) wurde aufgebaut und wir werden dafür bis zur Rente unserer Enkel bezahlen müssen und die Folgerung ist die, immer noch nicht sind die Feiern für 92 abgeschlossen und wir erreichen den Gipfel der Krise, mit allen seinen Konsequenzen. Die Operation ist gescheitert. Gut, alles ist mit P-2, dem Opus Die, letztendlich, die gesamte Verbindung mit Rom ... Alle wissen wir es, dass ... Ambrosiano ... Marcinkus ... der Papst ...

Hashim: Mit anderen Worten, wir könnten sagen, dass dieser Fehlschlag von den Mächten angestiftet wurde, um den Notstand einer neuen Macht zu vermeiden, die die « neue Ordnung « destabilisiert haben könnte...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die Pleite von 92, die offensichtlich ist, wurde erzählt. Wie wollen Sie den gemeinsamen Markt der Habenichtse aufbauen? Der gemeinsame Markt der Armen ist zum Untergang verurteilt. Die großen nationalen Vereinigungen, zum Beispiel, die große panarabische Union, die Nasser schuf und scheiterte – leider, weil diese sehr wichtig gewesen wäre. Warum? Wegen des Fehlens des menschlichen Potenzials – warum fehlt dieses? Weil wir in Wirklichkeit von armen Ländern sprechen. Südamerika ist Rohstoffe betreffend, superreich. Die arabische Welt, Rohstoffe betreffend, ebenso: Öl, die Möglichkeit Sonnenenergie zu nutzen, usw. Was fehlt? Es fehlen ganz einfach Köpfe, die die Verwalten können. Wenn sie diese hätten, könnten sie viel machen, aber sie haben sie nicht. Wir in Spanien auch nicht.

Hashim: Eine Frage, die häufig in geisteswissenschaftlichen oder Zeitschriften der aktuellen Analyse erscheint, vor allem seit dem Fall der Mauer in Berlin, ist die Reflexion über die Postmoderne ...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die Postmoderne ist ein Schmarrn. Am Tag als die Berliner Mauer fiel war ich begeistert und bin es jetzt mit der deutschen Wiedervereinigung, jedoch war mein erster Gedanke: „hoffentlich steigt uns das nicht in den Kopf“. Ich habe aufgehört in den Osten zu gehen, ich war letztes Jahr dort und habe in der UdSSR eine totale intellektuelle Auflösung festgestellt, und in gewisser Weise auch eine moralische. Dort geht man auf die Strasse und das einzige an was man denkt ist zu konsumieren und wie man Dollar macht. Das kulturelle Niveau war im allgemeinen sehr niedrig, ganz offen gesprochen, auf dem Niveau der Strasse. Ich dachte: „dies ist die Periode der Zaren, jedoch vertuscht“. Klar, was passierte als die Mauer fiel? Sie wissen es: Bürgerkriege, Probleme, Unordnung....Sie sind nicht einmal in der Lage die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten, die Pipelines werden von allen Seiten ausgebeutet, das Desaster von Chernobyl, das keine Ausnahme war, sondern eine klare Auflösungserscheinung. Ich sage Ihnen eines: Das gegenwärtig Verantwortungsgefühl, das was wir in den Händen halten – zum Beispiel hier ist es hinsichtlich des Wasser – hat sich nicht weiterentwickelt. Dieses Gefühl ist auf der Stufe der humanistischen Kultur stehengeblieben. Folglich, wenn das Volk keine Freiheit gehabt hat, strebt es nach ihr, verliert vollständig die Richtung und niemand kümmert sich mehr um nichts. Folglich findet eine Auflösung der Länder statt. Vergessen wir nicht, vor kurzem war die UdSSR eine Macht vergleichbar mit den USA und heute gehört sie zur Dritten Welt. Warum? Ganz einfach, weil es kein Verantwortungsgefühl gab, sondern nur dieses Gefühl der Disziplin: Die Leute funktionierten aus Angst oder aus Ehrgeiz, gehorchten um vorwärts zu kommen ... gehorchten, dachten aber nicht. Als sie gefordert wurden zu denken, waren sie dazu gar nicht in der Lage.

Hashim: Und wenn man von der Postmoderne spricht?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Ach ja, die Postmoderne ist eine Erfindung von Tierno Galván and Company, um das zu präzisieren, was ich gesagt habe, um es etwas abzuschwächen. Was ist hier die Postmoderne? Eine Stimmung. Kommen wir auf das von vorher zurück, die Postmoderne in der UdSSR war das, von dem wir gesprochen haben: fehlendes Verantwortungsgefühl. Als ich dort war, gab es dies noch nicht. In Moskau beginnt sich dieses zu entwickeln. Wenn Sie einer Einzelperson sagen: „Du kannst machen was du willst, willst du malen? Male. Willst du schreiben? Schreib.“ Man sagt nicht: „Du kannst das machen, wozu du in der Lage bist, das Brot dazu musst du dir aber jeden Tag neu verdienen“, folglich glaubt man, das alles erlaubt sei, alles machen kann und hat kein ausreichendes Gefühl für die Selbstkritik, um es zu erkennen. Konkret in Spanien hat die Postmoderne eine ganze Generation betrogen. Eine betrogene Generation mit diesem Konzept: „Du kannst alles machen ... und du wirst es erwarten.“ Die ganzen kulturellen Demonstrationen, die es hier gab.....Glauben Sie nicht, dass diejenigen ein paar Feiertage forderten? Gut, in der UdSSR passierte dasselbe: Wir fordern Freiheit. Seit sie die Freiheit haben, entsteht das Wunder aus einem guten Film. Weil es keine Freiheit war. Sie waren nicht in der Lage, die Verantwortung anzunehmen, die für jede Freiheit notwendig ist. Wir haben dort den schrecklichen Fall von Tschetschenien, das war eine Republik, die funktionierte und nun zerrieben wird. Freilich, dies kann man nicht in fünf Minuten lösen, man braucht dazu eine tiefgehende Analyse des Menschen als Individuum, vorausgesetzt wir wollen letztendlich nicht den Naturkatastrophen Hilfe leisten. War dies nun ein Erdbeben oder ist ein Land untergegangen? Nein, wir sind dabei den Auswirkungen der menschlichen Dummheit zu helfen. Was sind die Beweggründe dieser Dummheit ? Warum entfesselt sich diese Dummheit und schafft Katastrophen mit fast kosmischen Charakter? Warum ist es möglich, dass diese Dummheit Gesellschaften vernichtet, die Aufbauwerk von Generationen waren? In der UdSSR hat man seit siebzig Jahren wie die Wilden gearbeitet, um ein Land zu erhalten, das mehr oder weniger bewohnbar ist und heute wird es zerstört. Wie kann man in einem Anfall der menschlichen Dummheit ein Land zerstören? Dies ist weder intelligent noch konstruktiv.

Mansur: Als Antwort darauf, glauben Sie nicht, dass dies mit Plan durchgeführt sein könnte, den, den einige die Verschwörungstheorie nennen ... also einen systematischen Plan...?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Schauen Sie: wenn es hierfür einen systematischen Plan gäbe, mit Entwurf des Gegenplans, wären wir darüber hinweg. Ich nehme diese macchiavellischen Regierungen nicht ernst. Das was mir viel Schmerz bereitet ist, wenn es sie gäbe, nicht in der Lage wären – die, die nicht Macchiavellisten sind – zu neutralisieren. Das ist traurig. Es gibt keinen macchiavellischen Plan, der funktionieren kann, ohne dass man auf Idioten stößt, die sich dafür steuern lassen.

Mansur: Vielleicht ist der Plan, die Mehrheit der Bürger zu verblöden.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Schauen Sie, ich bin in einer sozialen Klasse, einer katholischen Familie geboren, in der man den jungen Mädchen sagte: “Mädchen, du heiratest einmal, du brauchst nicht viel zu lernen....den Männern gefällt das nicht.” Danach lernte ich selbst als kleines Kind lesen, ich habe gelesen was mir in die Hand fiel, ich habe studiert, was ich konnte und mich nicht von der Angst besiegen lassen.

Mansur: Sie sind offenbar eine Rebellin ...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nein, das haben sie mich nicht sein lassen, aber: warum lassen sie sie zur Hälfte gewinnen? Warum erziehen nicht diejenigen Leute, die ein wenig Einfluss haben, die neue Generation ausreichend in Richtung dieses Gemeinsinns? Wir werden nicht mit vorausschauender Intelligenz geboren, aber mit der Möglichkeit einen Gemeinsinn zu entwickeln. Warum schützt man diesen nicht, obwohl er mehr sein könnte, dieser Gemeinsinn? Und es gibt da noch eine andere Frage. Es ist sonnenklar, dass das was im brasilianischen Regenwald passiert, mich betrifft. Ein offensichtlicher Grund dafür, dass es hier nicht regnet, weil dort die Bäume gefällt werden, und ich bin deswegen bedrückt. Diese Richtung ist von dem Bezug zur Natur abgewandt, dieser universellen Richtung. Wenn es nur Vier gäbe, die dies nicht verstünden, wären wir uns einig. Selbst wenn diese Geld hätten, dann wären wir uns einig. Aber es sind vier Schwachköpfe und es ist die Minderheit.

Hashim: Aber sie haben die Macht.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Sie haben die Macht, wenn man sie lässt und zudem die Geschichte es zeigt. Wenn ein Dummkopf die Macht hat und eine Gesellschaft beherrscht, dann ist es deswegen, weil die Gesellschaft sich beherrschen lässt.

Hashim: Nun, in den Zeitabschnitten, in denen die Macht erkennbar ist, vielleicht könnte es da einfacher sein, wenn die Umstände ernster werden oder sich verhärten, sie zu bekämpfen. Wir sehen, dass dieses Stadium des kollektiven Stumpfsinns, von dem Sie sprechen, von demjenigen profitiert, da große Märkte in Bewegung sind...

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Aber selbstverständlich, dies nimmt zu ... seit der Bewegung, die Tierno aufgestellt hat...dies alles steigt absichtlich an ... Klar nimmt dies zu.

Hashim: Ich beziehe mich dabei mehr auf ein internationales Niveau.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Gut, die Vereinigten Staaten haben dies aufgestellt, dabei spielt Reagan eine genügende Rolle. Reagan fing an und die Bestie Bush folgte: die kollektive Verblödung, die Konsumgesellschaft. Ich erinnere mich, als es anfing ... Kubismus, Modernismus ... und nun einige der letzten Bewegungen – in den Sechzigern – jenes war ganz frei gesprochen keine Kunst, das war ganz schlecht. Man begann diese Ethik hervorzurufen, man begann einen Vorgang zu schaffen. In Wirklichkeit besaßen sie die Massenmedien – aber warum besaßen sie sie? Weil dahinter denkende Geister waren. Ist in der arabischen Welt nicht dasselbe passiert? Besitzen sie nicht alle Verlagshäuser? Vollständig, nun lassen wir im Moment die rein religiösen Fragen beiseite und beeinflussen wir die die Gesellschaft, von dem Punkt an, wo man auf sie Einfluss nehmen kann. Ich erinnere mich, als ich einmal in Paris in einer Ausstellung war.....- wie bei einigen Bildern im Centre Pompidou, bei denen man nur Lachanfälle bekommen konnte – sie interviewten mich und ich sage: „entschuldigen Sie, dies ist eine Verarschung“. Die Ausstellung verschwand. Niemand kam mehr auf sie zurück. Ich war nur eine Stimme, jedoch konnte ich ganz gut darlegen, warum es eine Dummheit war dies auszustellen, warum dies eine Verarschung war und welche Dummheit die Kritiker überfallen hat, sie auf einmal in Blinde verwandelte… und Kretins, vom Eintritt an. Freilich, da sie alle verdient haben schwiegen sie. Nun warum wird dies heute nicht mit anderem Kapital aufgestellt? Warum – wenn auch etwas fehlt ist es das, dass wir uns einbringen, wie wir die Stiftung herbrachten. Obwohl wir für sie kein Geld verdienen, verkaufen wir ...(?).... für sechshundert Peseten, aber wir verlieren dabei nichts für sie. Wir haben keine Werbemittel ... wir haben gar nichts. Das ist für die Leute positiv, weil es zum Nachdenken anregt ... dies ist aufgebaut mit Erklärungen, dass auch der letzte an der Ecke sich über alles informieren kann. Nun, warum machen sie nicht Vergleichbares im großen Maßstab, zum Beispiel mit arabischem Kapital? Und es ist dabei nicht notwendig, dass sie das religiöse Etikett (marchamo) auflegen, bitteschön.

Hashim: Nun, wir sind genau dabei.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Bitte, ohne religiöses Etikett, damit die Leute nicht sagen "aha, Moslems". Nein, in allem ganz einfach, frei ... ich sage nicht, dass Sie das Astete (negatives Lebensgesetz) herausgeben sollten, das wäre absurd.

Mansur: Bedauerlicherweise sind die arabischen Mächte im Moment zur großen Mehrheit mit den Amerikanern verbündet.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Aber das schadet auch niemandem. Die Amerikaner haben dabei ein ernstes Problem und wollen von dem wegkommen, wo sie sind. Sie haben das Problem, ein unbewohnbares Land aufgebaut zu haben ... dieselben Amerikaner sind es, die die Sackgasse verlassen wollen, die sie aufgebaut haben, den Sinnesmenschen, die sich ausbreitende organisierte Kriminalität, die eine Gesellschaft bis zur Irrationalität unbewohnbar macht. Vergessen wir nicht dazu gibt es Vorlagen in der Geschichte, die Achäer hatten eine Schrift, sie verloren bis zur Schrift und Homer musste daraufhin mit einem Alphabet schreiben, das von den Kananäern genommen wurde. In einem Absturz der Gesellschaft, kann man die Kultur vollständig verlieren. Die Amerikaner nehmen gerade war, dass sie auf diesem Weg sind, die internationalen Konzerne eingeschlossen.

Hashim: Und Europa?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Europa ist in einem anderen Stadium.

Hashim: Aber steht vor derselben Gefahr?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Es stand, aber nicht sehr stark. Es hat eine tiefer verwurzelte Kultur.

Hashim: Und die aktuelle Situation in Spanien?

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Spanien steht an letzter Stelle. Die Situation ist schlechter wie in Frankreich.

Hashim: Wenn ich mich der Gesellschaft zuwende.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die Gesellschaft reagiert sehr gut, sie beginnt das Phänomen wahrzunehmen, man überlegt ernsthaft, dass nur die persönliche Anstrengung zählt und darüber hinaus, sie beanspruchen Personen zu sein, als ob sie nichts anderes wären. Im Maßstab des Volkes reagiert man sehr gut. Von der Ebene der Macht sprechen wir nicht, aber auf der Ebene des Volkes ist die Reaktion sehr gut. Das nehme ich im Radio war. Gut, es kommt zwar immer der ‚diensthabende Faschist’ aus dem Telefon, der alle, außer ihm, umbringen möchte, aber im allgemeinen ist die Reaktion gut. Es wäre angebracht, diesen kleinen Samen „wir sind alle ein Teil des Ganzen, Freund, das was hier passiert, betrifft dich“ zu unterstützen und den großen Samen „wollen wir sehen, ob wir den Egoismus vermeiden können“, da dies die großen Belastungen der Menschheit sind, die Dummheit und der Egoismus. Die Dummheit bringt den Egoismus hervor. Schauen Sie, wir hatten nach dem Weltkrieg die große Generation der Denker. Die ist verschwunden. Danach das Kino, die Literatur in die Gegenrichtung....und dies hat die Gesellschaft getötet. Machen wir doch das Gegenteil ! Ich kann Ihnen sagen, dass wir zur Stunde in Spanien zwanzig oder dreißig Schriftsteller zu Hause sitzen haben, einige sagen, dass diese nicht schreiben könnten ... Vortreffliche ... Außenseiter. So stimmt es. Diese müssen sich ebenso des Problems annehmen. Sie besitzen eine große Last der Philosophie, des Wissens.

Hashim: Ja aber dies ist auch vermittels der politischen Frage. Neulich sprachen wir von der Parallele und dem zeitgleichen Zufall zwischen Nassers panarabischem Projekt, seiner „Nahda“ und der arabischen Renaissance und der absteigenden Tendenz der Modernität in den Kolonialländern. Bei beiden ging es bergab. Als man von der Postmoderne zu sprechen begann, stimmte dies mit dem Scheitern der panarabischen Bewegung überein.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Nun, hier spielte die Ölindustrie eine große Rolle. Konzentrieren wir uns auf eine Sache. Die arabische Welt und Südamerika haben die Erdöllagerstätten und Ölquellen. Die Raffinerien wurden in Ländern aufgestellt, die ich zur Zweiten Welt zählen würde, vor allem in der arabischen Welt. Die Araber besitzen Öl, jedoch kein Benzin. Das wurde so gut arrangiert. Das ist das klassische Spiel der Länder des Ostens, dass ein Land das Bleistiftholz herstellt und ein anderes die Mine. Also Mengenlehre, aber auf den Kopf gestellt. Das spielte für den Krieg ums Öl eine große Rolle, die europäische Angst, ohne Öl zu sein, die Möglichkeit, die den Arabern bleibt – Europa in fünf Minuten paralysieren zu können; nicht die Vereinigten Staaten, die über eigenes Öl verfügen, dies jedoch nicht ausbeuten, sondern als Reserve aufsparen, es behüten. Zur selben Zeit, Alternativenergien nicht zu entwickeln, wie die Sonnenenergie, das Problem der arabischen Welt verschärft sich, unberücksichtigt von den Einkünften, die sie brauchen. Letztendlich gibt es eine Reihe von Faktoren, die für und gegen die arabische Einigung verantwortlich sind, vor allem die Idee, dass sie Europa paralysieren könnten. Und die arabischen Länder selbst mit deren internen Zerwürfnissen. Dies führt dazu, dass jeder sich nur noch um sich selbst kümmert und die Einigung unmöglich macht.

Hashim: In der Richtung, in der Sie gerade sprachen, über die Frage, warum man keine Studie und Sensibilisierung aus einer anderen Perspektive entwickelt, können wir Ihnen sagen, dass unser Projekt, für welches die Veröffentlichung dieser Zeitschrift dient, in diese Richtung geht. Wir wissen, dass eine Veröffentlichung wie diese, nur einen Tropfen in einem Ozean bedeutet, aber es ist eine Handlung.

Luisa Isabel Alvarez de Toledo: Die einzigen Handlungen, die man machen kann. Heute ist es ganz klar, dass auf einer anderen Ebene, eine sehr intelligente Unternehmung zu machen gäbe: der Kauf von großen Verlagshäusern. Das können Sie nicht übernehmen, die Araber jedoch schon. Das muss mittels der Verlage, die schon existieren, eingeleitet werden. Dies ist eine Art und Weise, die Idee zu verbreiten, die phänomenal ist. Gibt es einen Namen, gibt es ein Gefüge der Verteilung. Wenn man dieses kauft, verfolgt man eine Richtung, selbstverständlich ohne Geld zu vernichten, die Geld einbringt, ein Geschäft zu machen, um Geld zu verlieren, ist vollständig idiotisch – und darüber hinaus schlecht. Den Tag, an dem die Subventionen gestrichen würden, fällt alles zusammen. Das ist aus folgendem Grund klar, zu veröffentlichen, dass sie dich nicht lesen, ist nicht der Mühe wert.