Muslim-Markt interviewt
Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck, Professor für Volkswirtschaftslehre, Volkswirtschaftspolitik, Betriebsstatistik und Kreativitätstechniken
25.5.2010

Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck (Jahrgang 1948) besuchte die Grund- und Realschule in seiner Geburtsstadt Wertingen. Nach mehreren Industriepraktika studierte er Elektrotechnik am Rudolf-Diesel-Polytechnikum in Augsburg. Mit dem Abschluss grad. Ing. (damals üblicher Titel für Fachhochschulabsolventen) im Bereich Elektrotechnik fing er als Ingenieur bei Siemens im Bereich Datentechnik an. 1972/73 folgte der Zivildienst in München bei der Betreuung behinderter Kinder. Er blieb in der Stadt und studierte Philosophie und Volkswirtschaftslehre an der Universität München bis zu seinem Examen 1977 als Diplom-Volkswirt. Es folgte eine Zeit als wissenschaftlicher Assistent am am Institut für Wirtschaft und Gesellschaft Osteuropas und im Anschluss am Lehrstuhl für Außenwirtschaft, was letztendlich mit seiner Promotion 1981 mit einer Arbeit über technischen Wandel gekrönt wurde. Von 1981 bis 1988 war er Akademischer Rat am volkswirtschaftlichen Institut der Universität München.

Im Anschluss war er bis 1991 Dozent an der Hochschule für Politik der Universität München und gleichzeitig Mitarbeiter am Ifo-Institut für Wirtschaftsforschung. Zwischenstationen als Geschäftsführer der Gesellschaft für Medienmarketing in München und Lehrbeauftragter an der Bayerischen Akademie der Werbung in München führten 1992 zu der Professor für Volkswirtschaftslehre, Volkswirtschaftspolitik, Betriebsstatistik und Kreativitätstechniken an der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt und an der Hochschule für Politik für Wirtschaftspolitik. Seit 1995 ist er Herausgeber einer fachlichen Jahresschrift am Fachbereich Betriebswirtschaft der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt mit dem Titel "praxis-perspektiven". Im Mai 2003 übernahm er zudem die Aufgabe als Vorsitzender des Kuratoriums der Fairness-Stiftung in Frankfurt am Main, gemeinnützige GmbH. Weiterhin ist er seit Herbst 2003 Kooperationspartner der Finance & Ethics Academy in Diex, Österreich.

Brodbeck ist bekannt für seinen Ansatz Wirtschaft und Ethik in Verbindung zu bringen und gilt daher als Kritiker des Neoliberalismus. DAbei verwendet er oft Argumente aus dem Buddhismus, worüber er auch geschrieben hat. Zu seinen zahlreichen Publikationen gehören auch Analysen zum Thema "Herrschaft des Geldes", "Gewinn und Moral". Seit 2005 ist er Mitglied im wissenschaftlichen Beitrat von Attac und seit 2009 Mitglied im Advisory Board des Instituts zur Gesamtanalyse der Wirtschaft (ICAE) in Linz.

Seit 1981 ist Brodbeck mit der für ihre pädagogischen Arbeiten bekannten Elisabeth Müller-Brodbeck verheiratet. Sie leben in der Nähe von München.

Prof. Dr. Brodbeck: Es war die Erfahrung des Zivildienstes bei einer Einrichtung für behinderte Kinder, den ich noch zu absolvieren hatte. Ich habe dabei nicht nur meine Frau kennen gelernt, sondern bemerkt, dass mich andere als technisch-naturwissenschaftliche Fragen weit mehr fesseln. Philosophie war seit meiner Jugend etwas, das mich bewegt hat – ich habe früh die alten Griechen, Sartre, aber auch Herbert Marcuse und Karl Marx gelesen. Dadurch war auch mein Interesse für ökonomische Fragen geweckt und nicht zuletzt durch die 68er Bewegung emotional aufgeladen. Mir half andererseits gerade die Kenntnis der Mathematik aus meinem Ingenieurstudium, nicht auf den äußeren wissenschaftlichen Schein der Volkswirtschaftslehre in ihrer mathematischen Form hereinzufallen.

MM: Erlauben Sie einem Laien in Volkswirtschaftslehre den Experten zu den aktuellen Ereignissen zu fragen. Wir erleben, dass europäische Staaten bei Banken zu stark verschuldet sind, so dass die Gefahr besteht, dass die Banken ihr Geld nicht zurück erhalten. Deshalb leihen sich derzeit andere ebenfalls verschuldete Staaten wiederum von den gleichen Banken Geld, um es den noch stärker verschuldeten Staaten zu geben, damit diese es wieder an die Banken geben. Für den Nichtexperten drängt sich der Eindruck auf, dass die Banken sich selbst auszahlen und die Staaten (also die Steuerzahler) für diese Selbstaufzahlung in Form von Zinsen noch etwas drauflegen. Können Sie diesem laienhaften Eindruck entgegen wirken?

Prof. Dr. Brodbeck: Das ist kein laienhafter Eindruck, sondern die genaue Beschreibung der Sachlage. Es ist den Finanzmärkten, vor allem den Banken, in den letzten rund 30 Jahren gelungen, die gesamte übrige Wirtschaft für ihr Renditeinteresse zu instrumentalisieren. Das wichtigste Mittel dazu ist die Verschuldung bzw. Finanzierung von Unternehmen. Die Rendite trat die Herrschaft über alle anderen Formen des Gewinns an und hat die übrige Wirtschaft für die Interessen der Renditemaximierung in Geiselhaft genommen. Die Ökonomen haben in ihren unsinnigen Vorstellungen von der "Effizienz der Finanzmärkte" diese Entwicklung mit mathematischen Spielchen legitimiert und so der Ideologie zur Herrschaft verholfen, dass "effiziente" Finanzmärkte der Dreh- und Angelpunkt der weltweiten Produktion sein müssten. Das Gegenteil ist der Fall. Das Finanzsystem ist inzwischen nahezu völlig parasitär geworden und hindert die übrige Wirtschaft auf vielfältige Weise. Das Mittel dazu ist die Verschuldung. Da Finanzmärkte nur fiktive Werte produzieren können – eben durch die Verschuldung – führte diese Entwicklung zur heutigen weltweiten Schuldenblase, die 2008 im Banksystem zu platzen begann. Nun hat man die Schuldenlast auf Staaten übertragen mit der unsinnigen Vorstellung, man sei auf das parasitäre Finanzsystem angewiesen und müsse es "retten". Die Schuldenblase schwelt weiter, doch nun platzt sie zudem dadurch, dass Staaten von der Pleite bedroht sind. Die "Bankenrettung" ist zur größten Verarmungsaktion der Bevölkerung geworden, die in den letzten Jahrzehnten zu beobachten war.

MM: Grundlage einer jeden Philosophie oder Ideologie ist das jeweilige Menschenbild. Das deutsche Grundgesetz geht von einer Würde des Menschen aus, die unantastbar ist. Warum ist es so schwer, dieses Menschenbild der Wirtschaft zu vermitteln?

Prof. Dr. Brodbeck: Durch das Geld vermittelte Marktprozesse bergen in sich immer die Tendenz, die Geldgier neu hervorzubringen. Märkte wirken als Moralzehrer. Sie verlocken unaufhörlich die Menschen dazu, sich wechselseitig zu instrumentalisieren und nur noch daran zu bemessen, wieviel Geld man besitzt oder wieviel Geld man durch andere verdienen kann. Der Versuch allerdings, das Geld abzuschaffen, endete in der stalinistischen Katastrophe und erwies sich als unmöglich. Man versuchte deshalb, die Märkte durch Regeln zu begrenzen; das war die Idee des Ordo-Liberalismus, auch der Väter des Grundgesetzes. Doch hier wurde verkannt, dass Regelsysteme international in Wettbewerb zueinander stehen. Die Ideologie der De-Regulierung und der Globalisierung der Geldgier auf den Finanzmärkten hat nach und nach Regelsysteme ausgehöhlt und die Politik selbst instrumentalisiert – bis hin zur umfassenden Herrschaft des globalen Banksystems. Es gibt zweifellos in jedem Bereich viele anständige Menschen, auch in der Finanzwelt. Doch die in diesem Sektor institutionalisierte Geldgier – die Renditemaximierung – wirkte verheerend auf die Moral der Menschen. Und, wie in Boomzeiten sichtbar, diese Unmoral war ansteckend. Im Kampf der Regelsysteme, der Regierungen mit der globalisierten Geldgier hat bislang in fast allen Ländern die Geldgier gesiegt. Die verantwortlichen Politiker der vergangenen Jahre haben in der falschen Behauptung, die finanzielle Globalisierung ließe keine Alternativen zu, dem Vorschub geleistet und die Menschenwürde darin mit Füßen getreten. Die Armut wächst, aber auch der Zorn der Menschen.

MM: Das kapitalistische System geht in seiner real existierenden Form faktisch von einem ewigen schuldenbasierten Wachstum aus. Warum fällt es so schwer ein funktionierendes System anzudenken, in dem man in dem Rahmen seiner Möglichkeiten bleibt und dennoch zu einem gewissen Wohlstand für alle gelangt?

Prof. Dr. Brodbeck: Es gibt alternative Systementwürfe. Doch ist in allen mir bekannten Entwürfen das Dilemma unterschätzt worden, das aus dem Geldverkehr selbst hervorgeht. Platon und Aristoteles, die arabischen Kommentatoren, die meisten Religionen – sie alle gehen davon aus, dass man Märkte und Geldverkehr zwar als quasi naturgegeben oder sogar gottgewollt betrachtet, die Geldgier und ihre institutionalisierte Form im Zins aber ablehnt. Man hoffte, wie übrigens auch Pierre Joseph Proudhon und Silvio Gesell, dass man eine Marktwirtschaft ohne Zins einrichten könne. Obwohl ich mit dieser Idee durchaus sympathisiere, bemerke ich dennoch einen grundlegenden Mangel in folgendem Gedanken: Die Geldgier erwächst immer wieder neu aus dem durch Geld vermittelten Marktverkehr, und deshalb wird sich der Zins und der Gewinn als Ziel auch immer wieder in verschiedensten Formen daraus entwickeln. Man kann und sollte diese Geldgier vielfältig einschränken und vor allem die Menschen dazu erziehen, in der Geldgier jenes hässliche Antlitz zu erkennen, das in der Neuzeit gänzlich unter einem Mantel scheinbarer Rationalität verborgen wurde. Ich unterstütze jede Anstrengung, die dies mit einer lauteren Absicht erstrebt. Doch keine äußere Regel wird die Geldgier völlig beherrschen. Sie war historisch immer noch "kreativ" genug, alle Regelungen zu umgehen. Es gibt deshalb nach meiner Überzeugung keine Musterlösung, nur die unaufhörliche moralische Aufklärung über die Wirkungen dieser Untugend.

MM: Obwohl inzwischen die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass das bestehende Finanzsystem so nicht weiter gehen kann, haben viele Bürger den Eindruck, als wenn die Wissenschaft - bis auf wenige Ausnahmen - gar keine Alternative aufzuzeigen hat bzw. die Mehrheit der Denker und Hochschullehrer am alten System verharren. Trügt der Eindruck?

Prof. Dr. Brodbeck: Nein, dieser Eindruck trügt eher nicht. Es gibt zwar in den letzten zwei Jahren eine große Unruhe unter Wirtschaftswissenschaftlern. Doch sie müssten ihre gesamte Grundlage – das Bild vom gewinnmaximierenden Menschen, des homo oeconomicus – aufgeben, wollten sie wirklich anderes denken. Man ist zwar nun bestrebt, es "realistischer" zu machen, indem man Experimente macht und das tatsächliche Verhalten beobachtet. Dabei kommt immerhin heraus, dass die Menschen nicht nur egoistisch handeln. Dass das nun auch Ökonomen begreifen, das ist schon etwas. Doch die Wirtschaftswissenschaft ist in ihren Hauptströmungen (der Neoklassik und der Effizienzmarkttheorie) so etwas wie die ideologische Hülle über der tatsächlichen Herrschaft der von der Rendite versklavten Märkte. Deshalb ist sie schon institutionell ungeeignet, eben dies zu kritisieren. An den Eliteuniversitäten werden in dieser Denkform jene ausgebildet, die an den Märkten dann praktisch diese Herrschaft realisieren. Von Ethik versteht man an den Business-Schools nur dann etwas, wenn sich damit ein Geschäft machen lässt; das heißt dann "Business-Ethics" und ist eine Hilfswissenschaft der Gewinnmaximierung. Ich fürchte, die Kritik dieser Denkformen kann nicht aus dem Zentrum ihrer Erzeugung und Reproduktion kommen.

MM: Einer der vernünftigen Ansätze besteht möglicherweise in einer Art Regulierung, welche die "Wirtschaft" zu einem Minimum an "Moral" zwingt. Wie aber kann das erreicht werden, wenn der Einfluss der "Wirtschaft" auf die Entscheidungsträger so groß ist, dass nicht nur Hotels und Impfpräparate-Hersteller jubeln, sondern die vom Volk gewählten Verantwortlichen sich niemals trauen, irgendetwas gegen das gesamte Bankenwesen zu regulieren?

Prof. Dr. Brodbeck: Ich sehe nur dann eine Chance, wenn die Bevölkerung sich von den Nebelkerzen, die von der Politik unter dem Einfluss einer schier allmächtigen Bankenlobby unter der Generallüge, "Bankenrettung" sei alternativlos, nicht mehr blenden lässt und den jetzt Regierenden auf demokratische Weise den Gehorsam aufkündigt. Die Menschen beginnen am eigenen Leib zu erfahren, dass man der breiten Bevölkerung einen knallharten Kapitalismus der Armut verordnet, während die Finanzwelt für sich den Sozialismus abgesicherter Risiken einfordert. Dieser ungeheuere Skandal, dass man zur "Rettung" eines für die Gesamtwirtschaft längst nutzlosen, im Gegenteil, nur noch schädlichen Sektors des Investmentbanking nach und nach in allen Staaten Sparprogramme zur Auslösung der Schulden verordnet, wird nicht ohne Folgen bleiben. Ich hoffe nur, dass sich die völlig berechtigte Empörung darüber vernünftig artikuliert, so dass Verhältnisse wie in den 30er Jahren vermieden werden können.

MM: Nehmen wir einmal optimistischerweise an, es gäbe eine Art goldenen Mittelweg, die Politik wäre sogar dazu bereit, und das Volk würde es mittragen. Wie aber kann man weltweite Schuldenberge, die inzwischen astronomische Dimensionen erreicht haben und allein durch ihre Existenz zu einer unvorstellbaren Vermehrung des Geldes führen, was durch die Wirtschaft nie auch nur annähern ausgeglichen werden kann, jemals wieder abbauen? Ist die aktuelle Situation nicht eine Sackgasse?

Prof. Dr. Brodbeck: Das ist richtig. Allein die auf den weltweiten Konten weiter schlummernden Derivate betragen, nach Angaben der Bank für internationalen Zahlungsausgleich, etwa das Zehnfache des weltweiten BIP. Diese Schuldenblase muss platzen, d.h. entwertet werden. Dies könnte durch eine weltweite Geldreform geschehen. Doch obgleich es dazu Ansätze gibt, sind die gegensätzlichen Interessen zwischen Nordamerika, Europa, China und den anderen ostasiatischen Staaten sowie den Golfstaaten vermutlich zu groß. Historisch wurden gewaltige Schuldenblasen immer nur auf einem Weg abgebaut: Durch eine Kette von Insolvenzen. Die Folgen für die Weltwirtschaft wären allerdings fatal. Man müsste das globale Banksystem – wenigstens den Investmentbankingbereich – vorübergehend unter die Kontrolle eines internationalen Gremiums stellen, das alle Schulden aufdeckt und in geordneter Insolvenz mit minimaler Auswirkung auf die übrige Wirtschaft den weltweiten Bankensektor bereinigt. Doch leider ist die Lobby der Banker so mächtig, dass sie sich Regelungen hartnäckig widersetzen werden. Was bislang geschah, war nur Kosmetik oder Rhetorik – in den USA und in Europa. Was man nun eingeschlagen hat, ist der Weg langfristiger Inflation. Zunächst wird allerdings diese Tendenz von einer Deflation der Schulden überlagert, die noch eine ganze Weile andauern kann. Die Geldmengenausweitung der Zentralbanken versickert vorläufig völlig im Banksystem und wird dort genutzt, Risiken abzusichern und Schulden zu tilgen. Dass auch die EZB nun toxische Papiere von den Banken aufkauft, ist eine Ungeheuerlichkeit.

MM: Was kann denn der einzelne Bürger mit seinem möglicherweise wenigen Ersparten Ihrer Meinung nach tun, um morgen nicht in Form von extremer Inflation oder auf anderen Weg quasi enteignet zu werden, denn bei Lehmans "Brüdern" möchte er sicherlich nicht mehr investieren?

Prof. Dr. Brodbeck: Es gibt alternative Anlageformen – und sicher denken Sie an das Islamic Banking, das durchaus eine Alternative in einigen Bereichen sein kann. Es gibt andere alternative Anlagemöglichkeiten in ethischen Fonds usw. Die Erfahrung hat gezeigt, dass man dort etwa einen Prozentpunkt an Rendite verliert, aber dafür sicherer investiert ist. Doch wird in solchen alternativen Bankformen oder Versuchen mit Regionalwährungen die Wurzel des Übels - die aus dem Geldverkehr immer wieder neu hervorgehende Geldgier – nicht bekämpft. Wir befinden uns nicht einfach in einer ökonomischen Krise, sondern in einer Krise des Geldsubjekts, also der Herrschaft des rechnenden Denkens über alle menschlichen Lebensbereiche. Es ist eine Krise der Moderne in vielen Spielarten. Die ökonomische Krise ist nur der sichtbarste Aspekt hierbei. Wir stehen deshalb vor einer Zeit großer Unruhe und kommender kultureller Umwälzungen. Hier kommt es darauf an, all jene miteinander ins Gespräch zu bringen, die auf friedliche Weise Konflikte lösen wollen und einem interkulturellen und interreligiösen Dialog das Wort reden.

MM: Herr Prof. Bordbeck, wir danken für das Interview.

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