Im Namen des Erhabenen  
  Interview mit M. Mahlknecht
 

Muslim-Markt interviewt
Michael Mahlknecht, Autor von "Islamic Finance: Einführung in Theorie und Praxis"
16.7.2010

Michael Mahlknecht (Jahrgang 1978, geboren in Italien) hat Wirtschaftswissenschaften mit dem Schwerpunkt Finanzwesen an der Leopold-Franzens-Universität in Innsbruck studiert. Anschließend hat er viele Jahre Erfahrung als Berater im Finanzbereich erworben und war u.a. im regulatorischen Bereich für die österreichische Finanzmarktaufsicht (FMA), für eine Staatsbank sowie als Geschäftsführer einer Finanzsoftware-Firma tätig. Er befasst sich seit Jahren mit Fragen des ethischen, nachhaltigen und islamischen Finanzwesens, wobei er nach eigenen Angaben einen integrativ-ethischen Ansatz verfolgt. Michael Mahlknecht ist Autor und Herausgeber mehrerer deutsch- und englischsprachiger Werke zum islamischen Finanzwesen, darunter dem Buch "Islamic Finance: Einführung in Theorie und Praxis" und hält regelmäßig Vorträge und Vorlesungen an europäischen Universitäten und anderen Institutionen.

Michael Mahlknecht lebt in Hamburg.

MM: Sehr geehrter Herr Mahlknecht, sie haben sich bereits vor der so genannten Finanzkrise mit dem Islamischen Finanzsystem auseinandergesetzt. Was war Ihre Motivation?

Mahlknecht: Mich faszinierte einerseits, dass hier der Versuch gemacht wird, ein komplettes Finanzsystem auf Basis einer der größten Weltreligionen zu gestalten. Zum anderen fand ich es spannend, dass das islamische Finanzwesen sich nicht nur auf Investitionsverbote beschränkt (z.B. "keine Investments in Waffenfirmen") wie bei den meisten ethischen Investmentfonds, sondern dass auch die Struktur der Finanzgeschäfte selbst klaren Regeln unterworfen wird; etwa dem Verbot von Zinsen und von Geschäften mit erhöhter Unsicherheit oder mit Glücksspielcharakter. Dies geschieht zudem unter Verwendung sehr alter Vertragsformen, die zum Teil in die vorislamische Zeit zurückreichen. Nachdem ich christlich erzogen wurde, interessierte ich mich auch sehr für die Gemeinsamkeiten, die es zwischen den drei abrahamitischen Religionen in diesem Themenbereich gibt. Das Zinsverbot etwa ist ja keine islamische Erfindung, sondern findet sich bereits im Judentum und Christentum, wie ja auch Zedaka und Sadaqah miteinander in Verbindung stehen.

MM: Sie erläutern in Ihrem Buch "Islamic Finance: Einführung in Theorie und Praxis" , dass im Islam aus ethischen Gründen neben Zinsen auch Leerverkäufe (also Verkauf von etwas, was man gar nicht besitzt) oder Spekulationen mit Glückspielcharakter (z.B. einige Finanzderivate), wie Sie es auch erwähnten, verboten sind. Gibt es denn im real existierenden Kapitalismus überhaupt keine ethischen Grenzen?

Mahlknecht: Natürlich gibt es für Banken auch heute schon umfangreiche ethische Anforderungen. Vertrauen, Zuverlässigkeit und Reputation sind schließlich unverzichtbar für den Erfolg von Finanzinstituten. Man muss auch innerhalb des islamischen Finanzwesens ein wenig vorsichtig mit dem Begriff "ethisch" umgehen. Die meisten islamischen Institute bieten zwar "schariakonforme" Finanzinstrumente an, fokussieren aber nicht auf den ethischen Charakter dieser Instrumente. In der Branche gibt es hier eine Diskussion über "Form vs. Substanz": reine Konformität mit der Scharia, dem islamischen Recht, ist nur eine Voraussetzung für die Akzeptanz bei Muslimen. Zunehmend wird auch die Umsetzung ethischer Werte gefordert, die es im Islam über das reine Gesetz hinaus natürlich auch gibt. So ist skurrilerweise der berühmteste Vertreter des Mikrofinanzwesens ein Muslim, das islamische Mikrofinanzwesen ist aber noch relativ schwach entwickelt. Auch möchte ich anmerken, dass Finanzderivate bzw. Hedgingprodukte an sich keine reinen "Glücksspiel-Instrumente" sind. Sie dienen auch positiven Zwecken wie dem Schutz ("Hedging") von Unternehmen und privaten Vermögen, etwa vor unerwarteten Wechselkursschwankungen. Im islamischen Finanzwesen gibt es aktuell den Versuch, international so genannte "Ta'Hawwut"-Instrumente zu etablieren, d.h. islamkonforme Hedgingprodukte, die diese positive Absicherungsfunktion ausfüllen, ohne zu unerwünschten Wetten und Spekulationen missbraucht werden zu können. Analog dazu gibt es im konventionellen Finanzwesen Diskussionen, bestimmte Finanzderivate nur jenen zugänglich zu machen, die dieser Absicherung auch wirklich bedürfen. Zudem gibt es keine Regel ohne Ausnahme: Der Islam verbietet es zwar an sich, etwas zu verkaufen, was man nicht besitzt, es gibt aber auch pragmatische Ausnahmen, etwa für den Fall, dass eine Ware erst noch zu ernten oder herzustellen ist.

MM: Der Islam versteht sich als "ganzheitliche" Religion, in der die Einzelaspekte nur im Zusammenspiel mit anderen Aspekten die optimale Wirkung entfalten können. In wie weit glauben Sie, dass dennoch gewisse Einzelaspekte für die kapitalistische Wirtschaftsordnung von Interesse sein können?

Mahlknecht: Der Islam ist ja keine wirtschaftsfeindliche Religion, sondern Handel, Investment und Unternehmertum werden gefördert und respektiert. Was nicht erlaubt wird, ist, das Geld als eine Ware zu behandeln, für das eine eigene "Miete" (eben die Zinsen) gezahlt werden. Das betrifft natürlich das Kreditgeschäft von Banken, nicht aber die gesamte Wirtschaft. Auch entfaltet sich eine Religion nicht zwingend dann am blühendsten, wenn sie ins Zentrum eines politischen Systems gestellt wird. Bezogen auf das islamische Finanzwesen ist dies ähnlich. So gibt es im Iran eine Bankengesetz, das islamische, zinsfreie Banken sicherstellen soll. Gerade einer der Gestalter dieser Gesetzes, der Ökonom Iraj Toutounchian, bedauert in seinen Schriften jedoch, dass die Umsetzung nicht gemäß den Möglichkeiten des islamischen Finanzwesens erfolgt ist. Umgekehrt hat das islamische Recht das britische Rechtssystem zum Teil beeinflusst, etwa was Trusts angeht oder bestimmte Details der Vertragsrechts. Auch der Begriff "Scheck" stammt ja aus dem Arabischen, ebenso wie "Aval". Ethisch gesehen hat vor einiger Zeit der "Osservatore Romano", die Papstzeitschrift, das islamische Finanzwesen als vorbildlichen Versuch bezeichnet, in einer Zeit des weltweiten Vertrauensverlustes gegenüber den Finanzmärkten.

MM: Neben den individuell wirkenden Aspekten des Wirtschaftssystems stellt im Islam das Geld lediglich ein normiertes "Tauschmittel" dar, dass dadurch, dass es ein Tauschmittel ist, stets einen Gegenwart haben muss. Im kapitalistischen System sehen wir, wie Finanzwerte um die Welt jongliert werden, die sämtliche verkaufbaren Güter und Dienstleistungen der Welt um ein Vielfaches übersteigen, gibt es eigentlich aus Ihrer Sicht überhaupt einen Ausweg aus dieser Situation, ohne dass irgendwelche "Gelder" zusammenbrechen?

Mahlknecht: Das internationale Finanzsystem hat sich immer wieder neu erfunden und als stabiler erwiesen, als viele es vorhergesagt haben. Was freilich zunehmend von vielen Bürgern gefordert wird, ist, dass es keine völlige Abkopplung von der "Realwirtschaft" geben sollte. Dazu braucht es nicht unbedingt ein Zinsverbot, aber im islamischen Finanzbereich gibt es in der Tat keine kommerziellen Finanzprodukte, die von realen Gütern und Transaktionen losgelöst wären. Man muss allerdings dazu sagen, dass "Islamic Finance" noch sehr jung ist und vor zahlreichen Herausforderungen steht, die es zu lösen hat, ehe die gesamte Branche wirklich weltweite Relevanz haben kann. Eine wirkliche Alternative ist sie, global gesehen, bisher noch nicht.

MM: Das Zinsverbot steht ja eher im Zusammenhang der unrealistischen Vermehrung des Geldes mit dem Paradebeispiel des  Josephpfennig: Ein Pfennig mit einem festen Zinssatz von 4%, angelegt zur Zeit Jesu, würde heute 7,57*1031 DM wert sein, ein Wert, welche selbst eine Kugel in der Größe der Erde aus reinem Gold nicht aufbringen würde und somit aus islamischer Sicht ein Systemfehler. Ist es vorstellbar, dass durch den Ansatz der Vernunft und eine strategisch längerfristige Überlegung es möglich ist, dass Politiker - und die Gesellschaft - von sich aus auf die in den Religionen verankerte sinnvollen Grundsätze kommen können? Wir denken da z.B. an die neuerdings in Deutschland verbotenen ungedeckten Leerverkäufe.

Mahlknecht: Leerverkäufe waren immer wieder einmal verboten, und auch Zinsverbote bzw. -einschränkungen gab es historisch nicht nur aus religiösen Gründen. In einigen US-Staaten gab es etwa bis 1981 Zinsbeschränkungen, was nun für einige Kapitalismuskritiker überraschend klingen mag, und ebenso im Römischen Recht und in der Magna Charta.

In der heutigen Gesellschaft besinnt man sich zwar immer stärker auf ethische Prinzipien, die schwierige Frage ist jedoch oft, wie als sinnvoll erkannte ethische Leitlinien auch wirksam in die Wirklichkeit umgesetzt werden können, gerade angesichts der hohen gesetzlichen und regulatorischen Komplexität der weltweiten Finanzwirtschaft. Mir fällt da der Fall einer angesehenen internationalen islamischen Hilfsorganisation ein, die islamkonforme Mikrofinanzierungen in Bosnien anbieten wollte. Dabei musste sie die Erfahrung machen, dass eine Form islamischen Mikrofinanzwesens, die auf Beteiligung statt auf Kredite aufbaut, in dieser Weise nicht zugelassen war, da das Gesetz auf Kredite ausgelegt war. Das war letztendlich kein Stolperstein, aber dass solche Hürden überhaupt in einem so stark muslimisch geprägten Land auftreten, zeigt die Komplexität der Wirklichkeit auf.

MM: Nun sind islamische Banken, die zumindest ansatzweise versuchen gewisse islamische Kriterien umzusetzen noch vergleichsweise jung und selbst in der islamischen Welt noch eine Minderheit. Welches Potential sehen Sie denn für das islamische Banksystem in der Westlichen Welt?

Mahlknecht: Ich tue mich mit dem Begriff des "Westens" immer ein wenig schwer. Es ist ja nicht so, dass Weltreligionen wie das Christentum und der Islam regional begrenzte Phänomene wären, ebensowenig wie zentrale Menschenrechte. Vergleicht man mehrheitlich islamische Länder mit mehrheitlich nicht-islamischen Ländern (z.B. in Europa), so sollte man meines Erachtens wieder auf die Größenordnungen achten. Ein Land wie Deutschland hat zwischen 3,5 und 4,3 Mio. Einwohner muslimischen Glaubens - das ist deutlich mehr als die gesamte Einwohnerzahl Kuwaits beträgt! Der gesellschaftliche Kontext ist aber natürlich ein ganz anderer, und auch das Selbstbild der Muslime hier. Ebenso wie "Islamic Finance" (und der Islam überhaupt) z.B. im Nahen Osten ein anderes Gesicht hat als in Südostasien, könnte sich auch ein Europa eine regionale Spielart herausbilden.

In islamischen Ländern haben schariakonforme Finanzinstitute heute z.T. genauso viele Nichtmuslime als Kunden wie Muslime. In Europa hat meiner persönlichen Einschätzung nach das islamische Finanzwesen nur eine ernsthafte Chance, wenn es sich offen zeigt gegenüber den hiesigen Gegebenheiten und zugleich ethische Aspekte stärker thematisiert. Dann kann es genauso erfolgreich sein wie Halal-Speisen, die sich ja über religiöse Grenzen hinaus hoher Beliebtheit erfreuen. Viele Muslime wären stolz auf eine solche Akzeptanz, und nicht ohne Grund erwähnten in einer kürzlich durchgeführten deutschen Studie sehr viele Muslime, dass das islamische Finanzwesen auf jeden Fall auch Nichtmuslime ansprechen sollte. Ein islamisches Finanzwesen, das sich aber absondern, abkoppeln will von der europäischen Gesellschaft, und das eine reine Kopie arabischer oder asiatischer Modelle ist, wird meines Erachtens vielleicht eher wenig Chancen haben und nur einen Bruchteil der Muslime selbst ansprechen. Zugleich darf es keine islamischen "Graubereiche" oder Umgehungsversuche geben bei den Anbietern solcher Produkte; es gibt recht unterschiedliche Erwartungen bei den muslimischen Bürgern in Europa, und diese verdienen es, ernst genommen zu werden und nicht nur als "Zielgruppe" identifiziert zu werden. Bei bestehenden Produkten (etwa Fonds) fragen sich Muslime manchmal: "Was ist daran islamisch?"

MM: Betrachten wir einen konkreten vereinfacht dargestellten Fall einer Finanzierung, der einige unserer Leser betreffen könnte. Will hier jemand ein Haus finanzieren, nimmt er eine Hypothek auf sein Haus auf und zahlt dann z.B. im Laufe der Zeit je nach Zinslage den doppelten Kaufpreis an die Bank, bis ihm das Haus gehört. Sollte er vorzeitig nicht mehr zahlen können, wird das Haus schlimmstenfalls zwangsversteigert, doch das Risiko der Bank ist gering, da eine ggf. Restschuld auf dem Gläubiger liegen bleibt, außer er geht in Privatinsolvenz. Bei der islamischen Finanzierung würde die Bank das Haus kaufen und z.B. zum doppelten Preis an den Kunden in Raten weiterverkaufen. Dem Käufer gehört stets der Anteil am Haus, den er bezahlt hat. Kommt es zur ggf. Zwangsversteigerung, trägt die Bank ein größeres Risiko, da der Ratenkäufer stets einen Anteil am Verkaufserlös erhalten würde, selbst wenn das Haus einen geringen Erlös erzielt. Warum sollte eine westliche Bank solch eine höheres Risiko auf sich nehmen?

Mahlknecht: Es gibt mehrere Arten der Immobilienfinanzierung im islamischen Finanzwesen, da dieses über eine Vielzahl von Vertragsstrukturen und Finanzinstrumenten verfügt. Generell ist das größte Hindernis indes nicht die unterschiedliche Risikosituation; durch die zweifache Eigentumsübertragung des jeweiligen Haus (zuerst Kauf durch die Bank, dann Verkauf der Bank an den Kunden) kommt es zu doppelten Steuern bzw. Gebühren. In Großbritannien wurde dieses Problem bereits behoben, in Deutschland bislang noch nicht, da einfach noch kein Anbieter solcher Finanzierungen im Markt aufgetreten ist. Mangels Verfügbarkeit islamkonformer Finanzierungsmöglichkeiten sehen sich potenzielle Anbieter der Problematik ausgesetzt, dass sie den Erwerb der Immobilien mittels eigenem Kapital vorfinanzieren müssten - was natürlich teuer ist und Liquiditätsprobleme mit sich bringen würde.

Für die Banken kann es mehrere Vorteile geben: Sie können die muslimische Kundschaft gezielter ansprechen und zugleich innovative Produkte schaffen, die für eine breitere gesellschaftliche Gruppe von Interesse sind. Islamische Finanzprodukte sind im besten Fall ja eben keine komplexen, formaljuristischen Umgehungskonstrukte, sondern transparente, faire und glaubwürdige Produkte. Ein gutes Beispiel bieten hier islamische Versicherungen ("Takaful"): Sie wetten nicht gegen ihre Kunden, sondern die Versicherungen sind kooperativ aufgebaut, die Versicherungsnehmer unterstützen sich im Bedarfsfall gegenseitig, und es werden keine überhöhten, intransparenten oder unfairen Gebühren eingehoben. Darüber hinaus werden die Kundengelder nicht in Waffenfirmen investiert, sondern in glaubwürdige, unzweifelhafte oder auch so genannte nachhaltige Geschäfte. Aber Sie sehen, ich spreche schon wieder von Finanzprodukten, die "konform" zum Islam sind und zugleich umfassend ethisch - ohne diesen integrativ-ethischen Aspekt wird es nicht gehen.

MM: In Deutschland haben wir eine Sondersituation, die in diesem Maß erstaunlicherweise in z.B. England (trotzt Irak-Kriegs-Beteiligung) nicht gegeben ist. Unternehmen, die sich auf Muslime einlassen, sei es im Finanzsektor oder z.B. im Halal-Sektor haben stets die Befürchtung, dass ihnen alteingestammte Kunden verloren gehen, weil diese eine "Islamisierung" der Gesellschaft befürchten. Wie gehen Sie in Ihren Vorträgen vor interessierten Unternehmern auf diese Problematik ein?

Mahlknecht: Bei Vorträgen habe ich in der Tat schon sehr islamkritische Stimmen erlebt, allerdings muss man hier zwischen Islamophobie und sachlicher Kritik klar unterscheiden. Ebenso habe ich aber auch sehr viel Islamophilie erfahren; zum Beispiel von Menschen, die selbst keinen muslimischen Hintergrund aufweisen, aber muslimische Freunde haben, und die es sehr schätzten, einen differenzierten Blick auf das islamische Finanzwesen zu erhalten. Was nun Ihren Eindruck betrifft, dass Unternehmen den Verlust von Kunden befürchten, die mit Halal-Produkten wenig anfangen können, so gibt es diese Befürchtung sicherlich. Das ist aber wirtschaftlich nachvollziehbar und nur rational, wenn man die Relationen bedenkt, wie viele bestehende Kunden man schon hat und wie viele Muslime möglicherweise (oder auch nicht!) Neukunden werden könnten. Diese Abwägung gäbe es genauso, wenn jemand in einem stark muslimisch geprägten Land plötzlich "christliche" Produkte anbieten wollte oder Nahrungsmittel, die koscher sind.

Es weiß ja auch niemand, wie hoch die Nachfrage der Muslime nach solchen Leistungen tatsächlich ist. Und Finanzinstitute sind vielleicht ohnehin besser beraten, wenn sie nicht selbst islamische Finanzprodukte anbieten wollen, sondern dies etwa über eine eigene Tochterfirma versuchen. Auch viele Muslime schätzen es, wenn es keine Vermischung von konventionellen und islamischen Finanzprodukten innerhalb eines Unternehmens gibt - bei Nahrungsmitteln ist dies nicht kritisch, aber bei Banken kann es nämlich möglicherweise schwierig sein, festzustellen, ob wirklich alles islamkonform abläuft. So könnten Banken, die ein so genanntes "islamisches Fenster" ("Islamic window") haben, etwa versucht sein, die dort existierenden "islamischen" Finanzrisiken auf Gesamtbankebene auf sozusagen "unislamische" Weise, nämlich mit derivativen Produkten, zu hedgen. Aber natürlich, letztendlich hängt alles von der Glaubwürdigkeit des Unternehmens und vom ehrlichen Bemühen der handelnden Personen ab. Dabei ist es meiner Erfahrung nach völlig unerheblich, ob die Anbieter selbst Muslime sind oder nicht. Gerade als Nichtmuslim erfährt man in diesem Bereich von Muslimen oft sehr hohen Respekt, wenn erkennbar ist, dass man es ernst meint.

MM: Deutschland hat weltweit auch den Ruf, dass viele Unternehmer, die etwas anpacken, es dann auch "richtig" machen bzw. einen hohen Qualitätsstandard vorzuweisen haben. Können Sie sich aus Ihrer bisherigen Erfahrung heraus vorstellen, dass eines Tages ein deutsches Finanzunternehmen nicht nur für die eigenen Millionen muslimischen Kunden im Inland, und auch nicht nur für einige reiche Könige und Prinzen, die den Islam noch nicht vollständig vergessen haben, sondern auch für die "Breite" der Muslime innovative islamische Finanzprodukte anbieten können?

Mahlknecht: Ich bin überzeugt, dass deutsche Finanzunternehmen schon sehr bald islamkonforme Finanzprodukte anbieten werden. Einige aktuelle Initiativen in diesem Bereich sind mir auch bekannt, so ist derzeit die Gründung einer ethischen Lebensversicherung konform zu den islamischen Grundsätzen geplant, die im vorher von mir umschriebenen Sinne integrativ-ethisch sein soll.

MM: In welche Formen des islamischen Finanzwesens würden Sie investieren, wenn Sie ein Investitionsmöglichkeit hätten und jenes das von Ihnen bevorzugte Angebot existieren würde?

Mahlknecht: Das kann man so allgemein nicht sagen, denn es hängt doch entscheidend vom Einzelfall und von den Details des jeweiligen Finanzproduktes ab. Das interessanteste Investment wäre aber wohl eines in diese Initiativen, die ich gerade angedeutet habe - ob nun in eine islamkonforme ethische Versicherung, eine schariakonforme Bank oder in den Aufbau von Hausfinanzierungsprodukten.

MM: Herr Mahlknecht, wir danken für das Interview.

Buch zum Thema

Michael Mahlknecht: Islamic Finance: Einführung in Theorie und Praxis - Taschenbuch: 326 Seiten, Verlag: Wiley-VCH Verlag, 2008; ISBN-13: 978-3527503896

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