Muslim-Markt interviewt
Dr. phil. Tamar Amar-Dahl - Historikerin an der Humboldt Universität zu Berlin
17.2.2011

Dr. phil. Tamar Amar-Dahl ist 1968 in Israel geboren als Kind jüdisch-religiöser Eltern aus Marokko. Ihr Vater war ein angesehener Rabbiner in Nord-Israel. Sie absolvierte dort auch ihren zweijährigen Militärdienst. Seit 1996 lebt sie in Deutschland.

Sie hat zunächst Geschichte und Philosophie in Tel Aviv, später auch in Hamburg und München studiert. Ihre Dissertation verfasste sie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2009 ist sie Lehrbeauftragte an der Humboldt Universität zu Berlin.

In ihren historischen Publikationen befasst sie sich u.a. mit dem Nahostkonflikt aus der israelisch-zionistisch-jüdischen Perspektive. Im Zuge des Libanon-Krieges 2006 entschloss sie sich, ihren israelischen Pass abzugeben als eine politisch-persönliche Entscheidung.

Frau Amar-Dahl lebt in Berlin.

MM: Sehr geehrte Frau Amar-Dahl, zweifelsohne wurden Sie am häufigsten gefragt, warum sie ihre israelische Staatsbürgerschaft aufgegeben und ausgerechnet die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben. Dürfen wir auch noch einmal fragen?

Dr. Amar-Dahl: Im Juli 2006, als der Libanonkrieg ausbrach, hatte ich lange genug in Deutschland gelebt, die Sprache erworben und somit den Anspruch auf einen deutschen Pass gehabt. Doch ihn zu beantragen war über die Jahre hinweg nicht notwendig. Ich fühlte mich als Israeli, der israelische Pass war eine Selbstverständlichkeit. Als der Krieg im Libanon ausbrach, hatte sich dieses Gefühl eben verändert. Die israelische Wucht in Beirut und auch in Südlibanon hat mich erschüttert. Die Entscheidung fiel gerade in diesen sechs Wochen. Es fühlte sich einfach richtig an. Das war eine Art Befreiung.

Israels Kriegspolitik mutete mir schon immer unbehaglich an, aber ich wusste nicht genau weshalb. 2006 schrieb ich noch meine Dissertation, die auch das große Thema "vom Krieg und Einsatz nationalstaatlicher Gewalt" behandelt. Gerade dieses Kapitel habe ich fertig geschrieben, als der Krieg ausbrach. Gerade weil ich dann dies verstanden habe, konnte ich diese Entscheidung treffen. Es hat sich alles quasi gefügt, meine Thesen wurden durch die bittere Realität bestätigt und auch ich mit meiner politisch-persönlichen Konsequenz.

MM: Ihre Arbeiten sind vor allem historisch orientiert. In 2007 haben Sie über die in Deutschland weniger bekannte Lavon-Affäre eine Veröffentlichung geschrieben. Was war Ihre Motivation dazu und sehen Sie Aspekte darin, wie wir heute aus jener Geschichte lernen können?

Dr. Amar-Dahl: Ich glaube nicht, dass Menschen wirklich aus der Geschichte lernen. Die Geschichte hat uns viel zu sehr im Griff, als dass wir sie wirklich beeinflussen können. Das heißt aber nicht, dass wir uns nicht bemühen sollen, sie wenigstens zu verstehen, und uns auch der Illusion begeben, dass wir sie ein Stück beeinflussen könnten.

Die Lavon-Affäre behandelte ich in meiner Doktorarbeit, die das politische Denken und Leben von Shimon Peres analysiert. Er ist eine ihrer wichtigen Figuren. Da sich die Affäre in den formativen 1950ern Jahren ereignet, somit die politische Kultur des Landes nachhaltig prägt, halte ich sie für eine Schlüsselaffäre.

MM: Worum ging es in der Lavon-Affäre?

Dr. Amar-Dahl: Die Affäre ist sehr kompliziert und kann lästig anmuten, wenn man sich darauf wirklich einlässt. Im Grunde geht es dabei um einen 1954 von israelischer Seite unternommenen Sabotageversuch im Ägypten. Das Ziel war, den geplanten Rückzug von britischen Militärstützpunkten aus Ägypten zu verhindern. Man wollte die Briten davon überzeugen, das Land sei noch nicht reif für die Unabhängigkeit. In Israel hatte man nämlich Angst vor dem kurz davor an die Macht gelangten General Abdul al-Nasser, der auch den Anspruch erhob, den arabischen Nationalismus zu führen. Die Aktion scheiterte, die Einheitsmitglieder wurden gefasst, verurteilt und bestraft. Die Ereignisse in Ägypten wurden zu einer innerisraelischen Affäre, weil dann die Frage der Verantwortung für diese Schlamperei geklärt werden musste. Eine Reihe von Ermittlungen wurden angestellt, die immer wieder heftig angefochten wurden, sodass sich die regierende Arbeiter-Partei 1965 letztlich aufspaltet.

Klar ist, dass die Sabotageaktion ohne die Genehmigung der politischen Ebene durchgeführt wurde. Der 1954 amtierende Premierminister Moshe Sharett konnte sie nicht billigen, weil man ihn nicht mal informiert hatte. Nicht von ungefähr: Der neue Premier war im Begriff, Annährungsversuche mit Nasser abzutasten, die nicht zuletzt wegen der Sabotage eingestellt wurden. Sein umstrittener Verteidigungsminister Pinhas Lavon, dessen Namen die Affäre trägt, meinte auch, nicht von der bestimmten Befehlsanordnung gewusst zu haben. Seine Gegner im Sicherheitsestablishment, u.a. der Generaldirektor des Verteidigungsministeriums, Shimon Peres, der Generalstabschef, Moshe Dajan und die an der Aktion beteiligten Generäle haben es geschafft, Lavons Verantwortung zu beweisen. Mit falschen Aussagen und fingierten Dokumenten – wie es sich im Nachhinein feststellen lässt. Mit Lavons Absetzung Anfang 1955 beginnt erst recht die verzwickte und, wie gesagt, leidige Geschichte.

Die Affäre stellt die Weichen für die politische Kultur des neuen Staates. Die Details blieben der israelischen Öffentlichkeit sehr lange geheim; es waren heftige Auseinandersetzungen in Partei- und Staatsführung, denn man konnte sich nicht einigen über die "Wahrheit". Die eigentliche skandalöse Sache an der Affäre, also mit Gewalt und Risiko für die eigenen Leute die politische Lage im Nachbarstaat beeinflussen zu können, wurde nie wirklich debattiert. Denn das ganze hat man sehr lange dementiert bzw. verschwiegen, so dass die israelische Öffentlichkeit nicht mal wusste, worum es dabei geht. Bei Peres‘ Version der Affäre kann man das sehr gut beobachten. Die Sabotage in Ägypten als Ausgangspunkt der Affäre wird kaum erwähnt; sie  wird verdrängt, ausgeblendet. Sie sei nicht das Thema. Mit Peres‘ Verarbeitung dieser Affäre lässt sich veranschaulichen, was ich als Entpolitisierung der Sicherheit bezeichne. Das heißt, die Sicherheitspolitik sei kein Gegenstand der politischen öffentlichen Debatte. Sie bleibt eine Sache für die Sicherheitsexperten.

MM: Das erwähnte Buch handelt über das Leben des aktuellen israelischen Staatspräsidenten Shimon Peres, der hier vor allem als Friedensnobelpreisträger geehrt wird. Warum wollen sie dieses Bild eintrüben?

Dr. Amar-Dahl: Das ist nicht eine Frage des Wollens. Es geht darum, was die Quellen hergeben und natürlich mit welchem Auge der Historiker sie ließt. Mein Buch heißt "Shimon Peres: Friedenspolitiker und Nationalist", was letztlich auf den Punkt die Grundthese von Israels Friedensunfähigkeit bringt. Peres als Gestalter und "Produkt" der israelischen Ordnung vertritt diese Unfähigkeit wie kein anderer, weil er eben auch ein jüdischer Nationalist ist. Den Frieden will er zweifelsohne, doch er verfolgte als zionistischer Politiker in den diversen Ämtern, die er über die vielen Jahre hinweg inne hatte, keine andere Politik, als dass, was auch die jetzige Regierung macht: Die jüdische Besiedlung von Erez Israel; dies gehört zu den Grundprinzipien der israelischen Politik seit der Gründung des jüdischen Staates.

Der zionistische Grundsatz war und bleibt: Der jüdische Staat für das jüdische Volk in Erez Israel. Daraus resultiert eine bestimmte Sicherheitspolitik, die sich mit der gegebenen bi-nationalen Realität und der als feindselig aufgefassten Umgebung konfrontiert sieht. Dazu gehört auch die Besatzungsordnung. Und wie ich zeige, spielte Peres eine zentrale Rolle bei der Gestaltung der israelischen Ordnung.

Fakt ist, dass Peres zusammen mit Itzhak Rabin und PLO-Chef Jassir Arafat 1994 für das erste Oslo-Friedenabkommen von September 1993 (Oslo I) den Nobelpreis erhält. Doch die politische Zweistaatenlösung, die man von diesem Prozess erhofft hatte, war nicht das politische Ziel des Politikers Peres. Das ergibt meine Untersuchung mit aller Deutlichkeit.

MM: In wie weit ist es wissenschaftlich haltbar zu behaupten, dass eines der Haupthinderungsgründe für einen - wie auch immer gearteten - Friedensprozess an der Intention scheitert, dass maßgebliche Verantwortungsträger in Israel nach wie vor von Erez Israel träumen bzw. sich dafür einsetzen?

Dr. Amar-Dahl: Bei der Siedlungspolitik ist bekanntlich nicht alleine die Intention oder der Traum im Spiel. Sie ist eine zentrale Praxis der israelischen Politik. Die sogenannte "Judaisierung von Erez Israel" ist neben der Eroberung des Landes (in den zwei Kriegen 1948, 1967) und der Rückkehr des jüdischen Volkes in sein Land die Politik-Achse des zionistischen Israel. Das kann man wissenschaftlich nachweisen. Es gibt Gesetze, Reden, Politik usw., die man unter die Lupe nehmen und deren Logik, deren Räson erschließen kann. Alle zionistische Parteien agierten seit der Gründung des Staates nach dem Prinzip, dass Erez Israel das Land des jüdischen Volkes und Israel ein jüdischer und demokratischer Staat sei. Das stand nicht wirklich zur Debatte. Das Problem war, wie dieses Konzept in der gegebenen bi-nationalen Realität umzusetzen wäre.

Es gibt durchaus solche wissenschaftlichen Ansätze, die dem Nahostkonflikt nicht die Palästina-Frage zugrunde legen, sondern die prinzipielle arabische Ablehnung eines jüdischen Staates in der Region. Demnach sei die Palästina-Frage nur eine marginale in dem Konflikt, und Israel werde mit der Aufhebung der Besatzung der palästinensischen Gebiete nicht viel geholfen. Diese fatalistische Haltung ist in Israel weit verbreitet, weshalb der Frieden kaum vorstellbar ist. Für Israel ist zurzeit nicht sosehr die Normalisierung der Verhältnisse zu den arabischen Nachbarvölkern auf der Tagesordnung, sondern das nationalstaatliche Überleben nach eigener Vorstellung.

Das ist die Tragik: Um den Konflikt mit den Palästinensern zu lösen, muss sich Israel quasi von dem sogenannten maximalistischen Zionismus trennen. Es muss die Palästina-Frage wieder auf den Verhandlungstisch bringen. Das ist genau, was es nicht kann, weil Israel in diesem Zionismus die alternativlose Lösung für die sogenannte "jüdische Frage" versteht. Dabei sind ja existenzielle Fragen im Spiel.

MM: Ihre Eltern stammen aus einem Umfeld, in dem sie viel mit Muslimen zu tun hatten. Gibt es einen Unterschied zwischen den verschiedenen jüdischen Gruppen der z.B. Sepharden und Aschekenasi usw. im Umgang mit Muslimen? Wir fragen das auch aus einer Situation heraus, in der viele Deutsche weder wissen, dass viele Juden in Frieden mit Muslimen leben, noch wissen das es unterschiedliche jüdische Gruppen gibt.

Dr. Amar-Dahl: Die israelische Gesellschaft ist eine sehr komplexe, multiethnische und gleichzeitig nationalistische, daher schwer durchschaubare. Die Spannungen zwischen europäischen und arabischen Juden in Israel – also zwischen Aschekenasim und Sepharadim – sind nur ein Bestandteil dieses Komplexes. Die arabischen Juden haben noch immer um Stellung und Geltung zu kämpfen in einem nach wie vor von Aschkenazim dominierten Establishment. Alleine die Tatsache, dass die arabischen Juden ihre arabische Prägung mit ins zionistische, also sich als europäisch verstehende Land mitgebracht haben, hat sie in eine heikle Lage versetzt. Das Arabische galt recht schnell nach der Gründung Israels als feindselig, verwerflich, jedenfalls etwas, was man sich entziehen soll. Und unter den arabischen Juden Israels hatten es die marokkanischen Juden haben am schwersten, weil sie als laut und rebellisch gelten.    

Als ich 2008 zum ersten Mal in Marokko war, war ich überrascht, wie ruhig die Menschen dort waren. Als ich meiner Mutter von diesem Eindruck erzählt habe, antwortete sie voller Verbitterung, „was glaubst du, in Marokko hatten wir es gut, wir hatte die Ruhe, hier in diesem Land gibt es nur Kriege.“ Diese Reaktion hat mich irritiert, da ich nie geahnt hatte, dass sie so denkt, dass sie es sogar bereut, (1956) nach Israel gekommen zu sein. Als Kind war es für mich selbstverständlich, dass meine religiösen Eltern froh waren, nach Zion aufgestiegen zu sein, wie es heißt. Da bin ich zum ersten Mal auf den Gedanken gekommen, dass es nicht der Fall war. Ähnliche Geschichten hörte ich von anderen jüdischen Israelis arabischer Herkunft. Der Tenor ist gleich, wir hatten eigentlich ein gutes Leben, der Grund für die Aliye war entweder religiös motiviert oder durch israelisch-zionistische Agitation beeinflusst.

Zu Ihrer Frage: Heute haben sowohl die aschkenasischen also auch die sepharadischen Juden in Israel ein recht festes Feindbild vom Muslim bzw. Araber verinnerlicht - leider. Das ist aber ein historisch gewachsener Prozess der letzten 63 Jahre, der durch die Konfliktgeschichte erklärbar ist. Wenn Sie so wollen – das ist die Tragik des Zionismus: Anstatt die Beziehungen zwischen Juden und Gojim zu normalisieren, hat die Errichtung eines jüdischen Staates das Gegenteil bewirkt. Die Beziehungen zwischen Juden und Arabern war in der Geschichte wahrscheinlich noch nie so angespannt wie in den letzten sechs Jahrzehnten. Das halte ich für eine wirkliche Tragödie.

MM: Das grundsätzliche Recht, Eretz Israel zu besiedeln, bestreitet keine zionistische Partei. Wird diese Tatsache in der Westlichen Welt, vor allem auch in Deutschland, übersehen oder bewusst ignoriert, um Zeit für weitere Besiedlung zu gewähren?

Dr. Amar-Dahl: Der offizielle Standpunkt des Westens ist die Zweistaatenlösung als ein politisches Ziel, worauf hin man arbeiten müsste. Auch wenn gleichzeitig die Basis des grundsätzlichen Rechts der Juden auf Erez Israel natürlich nicht wirklich bestritten wird. Ich glaube aber nicht, dass die deutsche Regierung die Siedlungspolitik bewusst ignoriert, um Israel Zeit zu gewähren. Sie hätte lieber diesen Konflikt längst auf besagter Grundlage gelöst. Sie hätte lieber eine kooperativere Regierung in Jerusalem. Das hätte auch Obama. Das ist aber nicht zu haben. Das muss man wenigstens realisieren. Man könnte natürlich mehr Druck auf Israel ausüben, aber das scheint nicht zu helfen. Obama hat es ja versucht, und wir wissen mit welchem Ausgang. Deutschland kann offensichtlich noch weniger.

MM: Wenn Sie einerseits davon ausgehen, dass auf offizieller israelischer Seite wenig Bereitschaft zu einem gerechten Ausgleich mit Palästinensern besteht und andererseits Palästinenser offensichtlich nicht die Bereitschaft mitbringen aufzugeben, wie kann man dann Hoffnung für einen Frieden haben?

Dr. Amar-Dahl: Als Historikerin stelle ich solche Fragen nach Hoffnung bzw. Lösungen nicht. Vielmehr suche ich nach Erklärungen. Ich versuche zu verstehen, wie es dazu gekommen ist, wie es ist. Als politisch denkender Mensch bin ich, was diesen Konflikt betrifft, recht pessimistisch und sehr traurig. Also ich bin nicht die richtige für die Frage nach Hoffnung auf Frieden. Wir haben es hier mit der militärisch stärkeren Partei in diesem Konflikt zu tun, die viel zu hartnäckig, selbstgerecht und uneinsichtig ist, und offensichtlich entschlossen ist, ihre politischen Ziele gegen jeden Widerstand zu erreichen. Das kann nicht gut ausgehen.

MM: Eines Ihrer Postdoc-Forschungsprojekte handelt über den Holocaust-Diskurse in Israel. Was meinen Sie damit?

Dr. Amar-Dahl: Der Holocaust kann meiner Meinung nach einige Erklärungen liefern für die israelische Haltung. Die Shoah gilt neben der Errichtung des jüdischen Staates als das konstitutive Geschichtsereignis, das die jüdische Identität und das jüdische Selbstverständnis in der zweiten Hälfte des 20. Jh. geprägt hat. Mit diesem Projekt suche ich nach Antworten u.a. auf besagte Hartnäckigkeit der Israelis. Es geht dabei um die Frage der israelischen Verarbeitung der jüdischen Katastrophe, die sich in Europa ereignete und im Kontext des Nahostkonfliktes rezeptiert wird.

Eine Vermutung wäre, dass die Shoah beträchtlichen Einfluss auf die Sicherheitspolitik Israels hat, die wiederum mit existenziellen Grundängsten zu erklären wäre. Prof. Moshe Zuckermann aus Tel Aviv stellte in Frage, ob die Juden je das Shoah-Trauma überwinden könnten. Ich gehe der Frage nach, wie die jüdischen Israelis dies im nahöstlichen Kontext tun.

MM: Erlauben Sie abschließend eine schwierige Frage: Wie glauben Sie ist Frieden zwischen Juden, Christen, Muslimen und anderen im für alle drei Religionen Heiligen Land möglich?

Dr. Amar-Dahl: Sie meinen, ob der Weltfriede möglich sei? In der Tat eine schwierige Frage. Das ist aber keine Frage für Historiker, geschweige denn für säkulare Historiker. Das wäre eher eine Frage für Gott, den wir offensichtlich mehr brauchen als wir es glauben.

MM: Frau Amar-Dahl, wir danken für das Interview.