Muslim-Markt interviewt
Prof. Dr. Ulrich Duchrow, apl. Prof. für systematische Theologie an der Universität Heidelberg
27.8.2018

Prof. Dr. Ulrich Duchrow (Jahrgang 1935) hat Theologie und Philosophie in Tübingen, Heidelberg, Zürich, Basel und Paris studiert. Im Jahr 1963 folgte die Dissertation und 1968 die Habilitation in Systematischer Theologie und Sozialethik zum Thema „Christenheit und Weltverantwortung. Traditionsgeschichte und systematische Struktur der Zwei-Reiche-Lehre“. In der Zeit 1970-1977 war er Direktor der Studienabteilung des Lutherischen Weltbundes und 1979-2000 Regionalbeauftragter für Mission und Ökumene der Evangelischen Landeskirche in Baden. Seit 1979 hält er Vorträge, Kurse und Seminare in verschiedenen europäischen Ländern sowie in Südafrika, China, Indonesien, Korea, Kuba, Indien, Argentinien, Brasilien, Costa Rica, Kolumbien, Mexico, USA u.a. 1985/86 war er Berater des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) beim Aufbau des „Konziliaren Prozesses für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung“ und 1989 Mitbegründer des ökumenischen Basisnetzwerkes „Kairos Europa- für ein Europa der Gerechtigkeit“, dessen Vorsitzender er 1990-2018 war. 1997 war er Mitinitiator der „Erfurter Erklärung“ und 2000 Mitbegründer von ATTAC-Deutschland. Seit 2008 ist er Mitglied des wissenschaftlichen Beirats von Attac-Deutschland. Sein vollständiger Lebenslauf würde den Rahmen sprengen. Zu erwähnen ist, dass er zahlreiche Bücher geschrieben hat, was ihm unter anderem den Titel eines "Kapitalismuskritikers" eingebracht hat. Er ist Mitherausgeber der siebenbändigen Reihe „Die Reformation radikalisieren“.

Prof. Duchrow ist verheiratet, hat drei Kinder und sieben Enkel. Er lebt in Heidelberg.

Prof. Duchrow: Die Gegenfrage: ist es realistisch, zu erwarten, die Lebensbedingungen der Menschheit würden erhalten bleiben, wenn wir nicht mittel- und langfristig eine Alternative zum Kapitalismus finden? Das Wesen des Kapitals – im Unterschied zum Geld, das als nützliches Mittel für eine arbeitsteilige Gesellschaft unverzichtbar ist – besteht darin, dass es wachsen muss. Darum ist die Maximierung des Kapitalprofits – oder der Zinsrente die treibende Kraft und letztlich der einzige Sinn der kapitalistischen Wirtschaft um jeden Preis. Darum muss die Wirtschaft heute unbegrenzt und mit möglichst hohen Raten wachsen. In einer begrenzten Welt ist aber der unendliche Ressourcenverbrauch und der Ausstoß von Gift, Klimagasen usw. auf Dauer für die Erde und die Menschheit untragbar. Die Klimakatastrophe ist der für alle klarste Beweis. Das heißt, es ist nicht eine Frage, welche Meinung wir haben, sondern: entweder wir schaffen den Kapitalismus ab oder der Kapitalismus schafft uns ab. Das sollte insbesondere Muslime nicht wundern. Denn der Prophet Mohammed hat wie die Bibel und Aristoteles vor ihm das Zinsverbot sogar in der vorkapitalistischen Wirtschaft ausgesprochen. Das war und ist – jedenfalls der Theorie nach – der Grund für islamische Banken.

MM: Ihr 2002 erschienenes Buch "Leben ist mehr als Kapital – Alternativen zur globalen Diktatur des Eigentums" wurde ebenfalls in viele Sprache übersetzt. Warum fällt es offensichtlich den meisten Menschen so schwer, diese Alternativen zu erkennen?

Prof. Duchrow: Sie müssten sagen: „den meisten Menschen in den reichen Ländern“. Denn die Mehrheit der Menschen weltweit leidet unter dem Kapitalismus. Warum aber die Alternativen noch nicht greifen, hat mindestens zwei Gründe: 1. Die bürokratische Form des real existierenden Sozialismus hat als angebliche Alternative nicht funktioniert. Darum meinen die Leute, es gäbe keine Alternative. Was das Eigentum betrifft, so hatte der Parteisozialismus einfach den römisch-rechtlichen Begriff des Eigentums übernommen: eben das absolute Herrschaftseigentum – nur dass jetzt dieses von der Bürokratie der Partei statt der Privaten kontrolliert wurde. Dazu hat Daniela Dahn das kritische Buch geschrieben „Wir sind der Staat“. Die Alternative zu bauen geht nur von unten, also von der lokal-regionalen Ebene aus. Das haben Franz Hinkelammert und ich in dem von Ihnen genannten Buch in Kapitel 7 beschrieben. Der Ausgangspunkt ist: Die Erde ist eine Gabe an alle Menschen (und Tiere), in den abrahamischen Religionen sagen wir: eine Gabe Gottes. Darum ist sie Gemeingut. Darum sind auch Kooperationsformen wie Genossenschaften, oder muslimisch formuliert „Beteiligungswirtschaft“, die beste Form von Wirtschaft. Das passiert bereits weltweit, aber erst in den Anfängen. Viele Bücher erzählen bereits Beispiele.

MM: Ihre befreiungstheologischen Ansätze greifen zuweilen ja auch eine durchkapitalisierte Kirche an, die zur Säule des westlichen Wertesystems geworden ist. In wie weit sehen Sie Chancen, dass aus dem kirchlichen Raum heraus Alternativen vorgestellt werden können, wenn einerseits Großteile der Kirche sich mit dem Kapitalismus arrangiert haben und andererseits große Teile der Bevölkerung keine Beziehung mehr zur Kirche haben?

Prof. Duchrow: Das ist eine Frage, die mich schon zeitlebens beschäftigt. Zunächst ist festzustellen, dass alle weltweiten Kirchenbünde in offiziellen Beschlüssen den imperialen Kapitalismus verworfen haben: Der Lutherische Weltbund 2003, der Reformierte Weltbund 2004 im Accra-Bekenntnis, die Utrechter Union der Altkatholiken 2006, der Ökumenische Rat der Kirchen (mit zusätzlich den orthodoxen, methodistischen, baptistischen und pfingstlerischen Kirchen) Anfang November 2013 in seiner Vollversammlung in Busan, Papst Franziskus in seinem Apostolischen Brief „Die Freude des Evangeliums“ Ende November 2013. Diese noch nie dagewesene Einheit in der Stellungnahme zur politischen Ökonomie ist ein kirchengeschichtliches Ereignis ersten Ranges. Daran haben wir seit mindestens 1983 gearbeitet.

Aber leider setzen unsere Kirchen in Deutschland diese Beschlüsse nicht um, obwohl es auf örtlicher und regionaler Ebene Ansätze gibt. Auch arbeiten Organisationen wie die ökumenische Basisbewegung Kairos Europa oder die Akademie Solidarische Ökonomie durch Tagungen und Veröffentlichungen an den Fragen der notwendigen Transformation (s. www.kairoseuropa.de).

MM: Als Mitherausgeber der Reihe „Die Reformation radikalisieren“ haben sie im Jahr 2017 auch über die Religionen, die sich für Gerechtigkeit in Palästina-Israel einsetzen (sollten) nachgedacht. Seither ist die Ungerechtigkeit in Form einer gesetzlich verankerten Apartheid noch deutlicher zutage getreten. Haben Sie immer noch Hoffnung?

Prof. Duchrow: Im Blick auf das Apartheidsystem in Südafrika hatte bis in die 1980er Jahre hinein auch niemand Hoffnung. Aber der Widerstand der Bevölkerung und internationale Solidarität brachte die Wende zur Demokratie. Je mehr ein System auf Gewalt setzen muss, desto näher ist es seinem Ende. Und in Deutschland nehmen die Kampagnen derer, die Kritik an den Völkerrechts- und Menschenrechtsverletzungen des Staats Israel als Antisemitismus zu diffamieren, derart rabiate Formen an, dass die Stimmung in der Bevölkerung zu kippen beginnt – bei aller notwendigen Wachsamkeit gegen wirklichen Antisemitismus. Da aber der Staat Israel seine Unterdrückungspolitik gegen die PalästinenserInnen nur aufrecht erhalten kann, solange der Westen dies toleriert, wird er seine Politik ändern müssen, wenn die Mehrheiten der westlichen Bevölkerung das Unrecht nicht mehr länger hinnehmen. Die gewaltfreien Methoden des Boykotts, des Divestments und der Sanktionen (BDS) sind ein besonders gutes Mittel, um die Basis zu erweitern. Inzwischen beteiligen sich daran fast alle historischen Kirchen z.B. in Südafrika, USA und Kanada, in Schottland und in Schweden; auch viele Gewerkschaften, Universitäten und sogar politische Parteien machen mit.

MM: Warum schweigen die deutschen Kirchen aber auch die meisten Hochschullehrer bei fast allen Themen, bei denen es um Gerechtigkeit geht?

Prof. Duchrow: Das müssen sie diese selbst fragen. In Deutschland hatten wir das gleiche Problem im Fall der Apartheid in Südafrika. Wenn Sie mich fragen, so liegt es vor allem daran, dass die Verflochtenheit zwischen Staat, Wirtschaft und Kirchen in Deutschland besonders eng ist. Außerdem ist es schwer für Reiche ins Reich Gottes zu kommen, wie schon Jesus sagte. Auch der Prophet Mohammed hatte besondere Probleme mit den reichen Händlern in Mekka. Hoffnung geben die befreiungstheologischen Bewegungen in allen Weltreligionen.

MM: Die Goldene Regel ist in allen Religionen bekannt. Im Islam gibt es zudem die kollektive Form der Goldenen Regel gemäß einer Überlieferung: „Der gerechteste des Volkes ist der, der für die Leute das wünscht, was er sich selbst wünscht, und für die Leute das nicht wünscht, was er sich selbst nicht wünscht“. In allen derzeit die Erde beherrschenden Kulturen dominiert das Kains-Prinzip. Ist eine Überwindung dieser Lage ohne Erlösungserwartung denkbar?

Prof. Duchrow: Ich glaube, dass diese Frage kein Mensch wirklich beantworten kann. Allein Gott kennt die Zukunft. Aber diese ist in jedem Fall offen. Es kann zu zunehmenden furchtbaren Katastrophen kommen – insbesondere durch die Atombomben und den dramatischen Klimawandel. Aber es können auch überraschende positive Dinge passieren. Ein Beispiel: Viele Menschen haben den russischen Präsidenten Gorbatschow bewundert, weil er wie aus heiterem Himmel den Kalten Krieg beendete. Ich kenne aber Leute, die aus seiner persönlichen Umgebung wissen, dass er diesen Schritt nur gewagt hat, weil er die starke Friedensbewegung im Westen wahrgenommen hat. Ich hoffe vor allem auf eine breite Bündnisbildung aller Kräfte in den Religionsgemeinschaften, die aus ihrem Glauben die Konsequenzen für ihren Einsatz für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung ziehen und sich darum mit den Bewegungen für soziale Gerechtigkeit, den Frieden und die Ökologie einsetzen. Dazu müssen aber noch mehr Menschen in den Religionsgemeinschaften aus ihrer Anpassung an Macht und Reichtum befreit werden.

MM: Würden wir die Goldene Regel völkerübergreifend anwenden, so müssten wir in Deutschland eine ganze Reihe von Privilegien aufgeben, denn die Welt würde es nicht verkraften, wenn alle so leben würden wie wir. Wie aber kann man ein ganzes Volk bzw. die ganze Westliche Welt dazu bringen, freiwillig auf Privilegien zu verzichten?

Prof. Duchrow: Freiwillig geben nie größere Anzahlen von Menschen ihre Privilegien auf. Aber erstens nehmen die Katastrophen zu, wenn wir so weitermachen wie jetzt, und das kann Wirkung zeigen. Beispiel: Frau Merkel war gerade aus dem Atomausstieg wieder ausgestiegen, da passierte Fukushima. Sofort änderte sie ihren unseligen Beschluss, weil sie sonst die nächsten Wahlen verloren hätte. Zweitens: die jetzt noch zu gewinnen meinen, hauptsächlich die Mittelklasse, werden bereits in eine kleine Gruppe von Gewinnern und eine große Gruppe von VerliererInnen gespalten. Das ist ja der Grund, warum sie Abstiegsangst haben und entweder depressiv werden oder nach Sündenböcken suchen und darum AFD wählen. Um das zu verstehen, kann man unser Buch lesen mit dem Titel Solidarisch Mensch werden. Psychische und soziale Destruktion im Neoliberalismus - Wege zu ihrer Überwindung. Darin ist dann drittens auch zu lesen, wie alternativ zu leben, nicht nur oder sogar gar nicht Verzicht ist, sondern die Lebensqualität verbessert. Denn, so sagt die Glücksforschung: Glücklich machen gelingende Beziehungen – nicht nur persönlich, sondern auch sozial und im Verhältnis zur Natur.

MM: Ihr Buch "Gieriges Geld - Auswege aus der Kapitalismusfalle - Befreiungstheologische Perspektiven", beinhaltet auch viele Seiten über Wirtschaften im Islam und die damit zusammenhängende Befreiung von Gier (das Buch bieten Sie frei zum Download an). Antrieb des westlichen Kapitalismus hingegen ist die Gier. Muss Europa die Gunst der Stunde nutzen, um sich mehr der östlichen Welt zuzuwenden?

Prof. Duchrow: Auf jeden Fall. Die Zivilisation, die von der Geldvermehrung und darum in den Abgrund getrieben wird, ist zwar in der Antike vorbereitet, aber erst im imperialen Kapitalismus Europas voll entwickelt worden – allerdings inzwischen in allen Kontinenten kopiert. Demgegenüber haben neben dem Islam auch der Buddhismus seit der Lebenszeit des Buddha wichtige Wege aufgezeigt, wie man die „Gifte“, die Leiden erzeugen, nämlich Gier, Aggression und illusionäres Bewusstsein überwinden kann. Ich habe gerade einen Beitrag für die Festschrift eines buddhistischen Kollegen und Freundes, Karl-Heinz Brodbeck, geschrieben, in dem auch die Bedeutung der chinesischen Philosophen Laozi, dem Begründer des Taoismus, und Konfuzius in diesem Zusammenhang deutlich wird. Ein weiteres Lernfeld wären die indigenen Kulturen mit ihrer Frage nach dem „guten Leben“. Auch geopolitisch wandelt sich die Welt in diese Richtung. Die Zeit der Unipolarität ist bereits vorbei – deshalb benimmt sich Trump auch so grotesk, um die alte, aber schwindende Hegemonie zu erhalten.

MM: Wirtschaftspolitische Kompetenz und spirituelle Theologie scheinen in allen Religionen zwei völlig verschiedene und einander fremde Welten zu sein. Müssen Theologen mehr Wirtschaftswissenschaft studieren, um uns aus der Umklammerung des Kapitalismus befreien zu können?

Prof. Duchrow: Ich hätte auf diese Frage fast geantwortet: sie sollten vielmehr ihre eigenen Quellen, die Bibel, den Qur'an usw. genauer lesen, um etwas von Wirtschaft verstehen zu lernen. Da erfahren sie mehr über eine menschengerechte Wirtschaft als in den meisten wirtschaftswissenschaftlichen Fakultäten, die dem Glauben an die Absolutheit des Marktes und der Kalkulation verfallen sind (vgl. Hans Chr. Binswanger, Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen). Aber Spaß beiseite, die Frage, die Sie stellen, ist sehr wichtig und muss bereits in der Schule ansetzen. Wir werden von der Kindheit an bewusst von kritischem Wissen über Ökonomie ferngehalten, indem man uns weismacht, von Wirtschaft verständen nur Experten etwas. Im Blick auf die TheologInnen hatten wir mal eine Studienreform im Anschluss an die 1960er Jahre, die nicht nur Interdisziplinarität mit Ökonomie, Soziologie, Politikwissenschaften förderte, sondern auch Industriepraktika usw. anbot. Das ist alles wieder rückgängig gemacht worden. Heute zählen möglichst gute Noten in Fachidiotie. Dadurch ist die Theologie vielfach wieder sehr in den Individualismus verfallen, die unbewusste Voraussetzung für kapitalistisches Denken. Darum Ihr Wort in Gottes Ohr!

MM: Worüber werden Sie in Zukunft schreiben?

Prof. Duchrow: Als nächstes wird eine kleine Arbeit erscheinen, in der ich zusätzlich zu Luthers Kapitalismuskritik Thomas Müntzer in die kritischen Überlegungen einbeziehe: „Marx im Gespräch mit Bibel, Luther und Müntzer – Zur Bündnisbildung humanistischer Bewegungen und der Ökumene der Religionen“. Es wird zusammen mit einem Aufsatz von Franz Hinkelammert, Die Marx’sche Dialektik und der Humanismus der Praxis, in einem Supplement der Zeitschrift Sozialismus 9/2018 erscheinen.

Im gleichen Verlag VSA habe ich das Vorwort zur deutschen Ausgabe eines sehr wichtigen Buchs geschrieben, das im September erscheinen wird: Joerg Rieger/Rosemarie Henkel-Rieger, Gemeinsam sind wir stärker – »Tiefe Solidarität« zwischen Glauben und Arbeit. Hier zeigt sich an Erfahrungen aus den USA, dass neben den Fragen des Eigentums und des Geldes ein neues Verständnis der Arbeit und ihrer Würde zentral für die Alternativen zum Kapitalismus sind.

Außerdem bin ich mit Kairos Europa in einem Projekt engagiert, das christliche und muslimische Gruppen und Gemeinden zu vernetzen versuchen, die mit Flüchtlingen gemeinsam interreligiös gegen Fluchtursachen arbeiten. Das nächste Mal treffen sich VertreterInnen dieses Netzes am 28.9. von 11-17 in Mannheim – direkt vor der Jahrestagung von Kairos Europa vom 28.-30.9.2018. Regional gibt es noch eine Tagung in Goslar zu „Religionsgemeinschaften und Fluchtursachen“. Sollten VertreterInnen muslimischer Gruppen oder Gemeinden an einer dieser Veranstaltungen teilnehmen wollen, wäre ich sehr glücklich.

MM: Herr Prof. Duchrow, wir danken für das Interview.

Links zum Thema

• Webseite von Prof. Duchrow